Thermarest heeft er een concurrent bij: Exped luchtbedjes.

Deimor schreef:Wat bij mij weer de vraag oproept, zou het niet heel fijn zijn als ze matjes maakten met een zomer en winterzijde? Aan de winterzijde zit dan de isolatie en aan de zomerzijde kant geen... Daardoor kun je als het koud is de isokant naar beneden leggen voor de fijne isolatie van de lucht erboven en in de zomer de isokant naar boven zodat de lucht kan afkoelen. Zomaar een hersenspinsel trouwens... zal wel niet echt werken.
Isolatie is niet zoiets als ademende kleding waarbij het lijkt dat vocht wel naar buiten, maar niet naar binnen kan, helaas
Het gaat bij slaapmatten volgens mij puur om conductie, of geleiding in normale mensen taal. Als je een homogeen materiaal hebt is de geleiding van boven naar beneden exact gelijk aan de geleiding van beneden naar boven. Wanneer je twee materialen sandwiched zal van de lang zijn de geleidings coefficient, de dikte van het materiaal en het temperatuursverschil. De eerste en tweede zijn gelijk ongeachte welke kan boven ligt. De temperatuur van de tussenlaag zal wel anders zijn en ik vermoed dat dit ook iets invloed heeft op de eind temperatuur aan de bovenkant. Maar dat zal dan om minder dan hondersten van graden gaan vermoed ik.

(p.s. warmteoverdracht is voor mij wel even geleden...)
Fedor schreef:Overigens bewaar ik mijn downmat niet opgeblazen, maar alleen platliggend uit thet foudraal en met het ventiel open.
Wordt bij Therm-A-Rest ook voorgeschreven, lijkt me de beste methode omdat er geen druk in de mat kan ontstaan (de lucht kan vrij weg). Overiggens de methode voor alles wat luchtdicht afgesloten wordt en voor langere tijd weggelegd.

Torching Vark schreef:Het gaat bij slaapmatten volgens mij puur om conductie, of geleiding in normale mensen taal. Als je een homogeen materiaal hebt is de geleiding van boven naar beneden exact gelijk aan de geleiding van beneden naar boven. Wanneer je twee materialen sandwiched zal van de lang zijn de geleidings coefficient, de dikte van het materiaal en het temperatuursverschil. De eerste en tweede zijn gelijk ongeachte welke kan boven ligt. De temperatuur van de tussenlaag zal wel anders zijn en ik vermoed dat dit ook iets invloed heeft op de eind temperatuur aan de bovenkant. Maar dat zal dan om minder dan hondersten van graden gaan vermoed ik.
(p.s. warmteoverdracht is voor mij wel even geleden...)
Ja, dat laatste is duidelijk....
Bij massieve materialen is idd alleen de geleiding relevant, en dan moeten ze nog geen infrarood doorlaten ook. Matjes bevatten echter al dan niet grote cellen met lucht, en daar treedt ook convectie op en je hebt warmtestraling. Daaom zijn luchtbedjes ook zo koud. Een vulling van een matje voorkomt dat de lucht beweegt, daarom zijn gevulde marjes warmer. De bekende light-versies van matjes zijn echter een soort van uitgeboord waardoor ze minder isoleren.
En bij geleiding in een homogeen medium is er altijd een lineaire temperatuurgradient in het geleidend materiaal. Dictaat Proceskunde 2, of was het 3?
Groet,
Leon

Leon schreef:
Torching Vark schreef:(p.s. warmteoverdracht is voor mij wel even geleden...)
Ja, dat laatste is duidelijk....
Pfff, gelukkig.... heb je tenminste toch nog wat van mij geleerd :roll:
Leon schreef:Bij massieve materialen is idd alleen de geleiding relevant, en dan moeten ze nog geen infrarood doorlaten ook. Matjes bevatten echter al dan niet grote cellen met lucht, en daar treedt ook convectie op en je hebt warmtestraling. Daaom zijn luchtbedjes ook zo koud. Een vulling van een matje voorkomt dat de lucht beweegt, daarom zijn gevulde marjes warmer. De bekende light-versies van matjes zijn echter een soort van uitgeboord waardoor ze minder isoleren.
.... Dictaat Proceskunde 2, of was het 3?
Aangezien ik mijn diktaten niet bij de hand heb... vertel es ff wat de verhouding is tussen de bijdrage van de compenenten geleiding, straling en convectie?
Vrije convectie is minimaal lijkt me. Warm zit boven en koud onder, dus waar moet de lucht heen... gedwongen convectie krijg je een beetje als je wat beweegt, maar met alle schotjes en omdat mensen tijdens de slaap relatief stil liggen (= mijn vriendin het niet altijd mee eens) lijkt me dit ook weinig.
Misschien heb je wel een punt dat het uitsluiten van straling overdreven is, maar ik kan me toch niet voorstellen dat dit in verhouding tot de geleiding staat.
Leon schreef:En bij geleiding in een homogeen medium is er altijd een lineaire temperatuurgradient in het geleidend materiaal.
Dus...

Torching Vark schreef:Vrije convectie is minimaal lijkt me. Warm zit boven en koud onder, dus waar moet de lucht heen...
Ik vermoed dat er wel degelijk een forse vrije convectie is doordat het matje niet precies horizontaal is. Doordat je er op ligt is er in het midden een deuk en staan de randen omhoog. Er ontstaat dan een rondgaande stroming doordat de lucht nergens door wordt tegengehouden. De bekende light-matjes met doorboringen van het schuim isoleren volgens mij toch nog aardig omdat juist dit effect kan worden tegengehouden door het honingraat-schuim.
Groet,
Leon

ja en nee, convectie ontstaat (in de bouwkunde) als de ene kant van een hoofdzakelijk vertikaal volume koud is en de andere kant warm is. warme lucht stijgt dan op aan de warme kant en koelt weer af door aanraking komt met de koude zijde en valt dan weer naar beneden.
Een luchtbed is voornamelijk horizontaal dus zal er weinig last van hebben, maar het kan idd dat er aan de zijkanten in een smal gebied (wordt erger/groter naarmate matje schuin ligt in een richting) kleine convectiestromen ontstaan.

Een groter probleem van een luchtbed lijkt mij dat het opgeblazen wordt met 1) lucht uit een pomp of 2) lucht uit de mond. Deze lucht is warm (overdag pompen) en bevat vocht (zeker als je blaast met de mond). Het vocht zal wanneer het koud wordt condenseren en sterk(er) afkoelen dan droge lucht. In dat opzich zou het dus het beste zijn dat je 's nachts op een heldere nacht je luchtbed pas oppompt met een pomp (of ander moment met lage relatieve vochtigheid). Misschien is het ook nog wel aan te raden om er van die vochtvretende korreltjes in te strooien?

Als koude puur aan de onderkant zit en warmte puur aan de bovenkant, zal je alleen een constante temperatuurgradient krijgen. daarom is perforeren van matjes ook niet slecht (in mijn redenatie)

Jans Kinds schreef:Prijzen: Duits bedrijf "Unterwegs"via Google zoekfunctie:

Synmat 7 : euro 99,95
Synmat 9 DLX euro 129,95

Downmat 7 : euro 119,95
Downmat 9 DLX 164,95

De nederlandse prijzen van de Downmat zitten er ca 10 euro boven.
Heb in nederland nog geen synmat prijzen gevonden.


Groet

Jans
In de States: Synmat 7 on sale $42.50 = 29 euro :shock: :shock:

Deimor schreef:Een groter probleem van een luchtbed lijkt mij dat het opgeblazen wordt met 1) lucht uit een pomp of 2) lucht uit de mond. Deze lucht is warm (overdag pompen) en bevat vocht (zeker als je blaast met de mond). Het vocht zal wanneer het koud wordt condenseren en sterk(er) afkoelen dan droge lucht.
Helaas. Bij het condenseren van waterdamp komt er juist warmte vrij, en het matje zou dus juist warmer moeten zijn in de kou. Bovendien gaat het om een erg kleine hoeveelheid die slechts éénmaal condenseert, de koude kant zit immers onder.
Maar als het effect niet op convetie berust dan is het dus straling, want [ervaring]luchtbedjes met alleen lucht erin isoleren belabberd[\ervaring].
Leon

Hallo,

Er is ook een test van Op Pad van 2007 over slaapmatten. Waarin oa Exped en andere merken zijn getest.


Groet,

John

Deze test ??

http://www.oppad.nl/published/opp/conte ... 413774.pdf

Inmiddels heb ik die van mij binnen en vannacht heerlijk geslapen ... maar vanavond toch weer in m'n 'echte' bed ....


Wouter

Pathfinder_II schreef:Deze test ??

http://www.oppad.nl/published/opp/conte ... 413774.pdf

Inmiddels heb ik die van mij binnen en vannacht heerlijk geslapen ... maar vanavond toch weer in m'n 'echte' bed ....


Wouter

Hoi Wouter,

Yep dat is de test.

Toen ik de boodschap net had doorgegeven bedacht ik mij dat ik hem ook op de site kon zetten.

Te laat 8)

Je bent mij voor :lol:

John

Ik zie trouwens dat de aanbieding van 42,50 usd al weer weg is (kennelijk is een andere wereldfietser me voor geweest :lol: ) Bij campmor.com is deze ook afgeprijsd, $50. Het is wel een versie zonder pomp; kan je het luchtbedje ook met een fietspomp opblazen?

Leon schreef:
Deimor schreef:Een groter probleem van een luchtbed lijkt mij dat het opgeblazen wordt met 1) lucht uit een pomp of 2) lucht uit de mond. Deze lucht is warm (overdag pompen) en bevat vocht (zeker als je blaast met de mond). Het vocht zal wanneer het koud wordt condenseren en sterk(er) afkoelen dan droge lucht.
Helaas. Bij het condenseren van waterdamp komt er juist warmte vrij, en het matje zou dus juist warmer moeten zijn in de kou. Bovendien gaat het om een erg kleine hoeveelheid die slechts éénmaal condenseert, de koude kant zit immers onder.
Maar als het effect niet op convetie berust dan is het dus straling, want [ervaring]luchtbedjes met alleen lucht erin isoleren belabberd[\ervaring].
Leon
Het proces van condenseren zelf zal idd (een kleine hoeveelheid) warmte opwekken. Echter lucht met hogere vochtigheid, geleid beter (hogere dichtheid) en dus zal de warmteuitstraling behoorlijk toenemen.
Een zilver/zilver matje zou in combinatie met luchtbedden nog wel enigzins kunnen werken. luchtbed voor comfort, zilver/zilver matje voor isolatie.

Deimor schreef:Echter lucht met hogere vochtigheid, geleid beter (hogere dichtheid) en dus zal de warmteuitstraling behoorlijk toenemen.
Een hogere geleiding zorgt voor meer straling? Uitleg? Kwantificeer? Sinds wanneer is waterdamp zwaarder dan lucht? (Hints: H2O=1+1+16, O2=16+16, N2=14+14, Binas warmtegeleidingscoefficient lucht = 24*10^-3 W/mK, waterdamp 16*1-^-3 W/mK)
Leon

Heerlijk, wetenschappelijke discussies ;) maar even wat meer details uit de binas opsommen:

In dezelfde tabel staat dat het kookpunt van waterdamp 373K (100 gr C). Onder de 100 graden zal het dus geen damp meer zijn, maar water (druppels). Water heeft een warmtegeleidingscoefficiënt van 600*10^-3 W/mK... Dat is dus behoorlijk wat meer dan lucht.
Mocht het water in de lucht opgelost zijn (nog niet gecondenseert), zoals bij een hogere luchtvochtigheid gebeurd, dan is het niet zo dat de lucht waterdamp IS, maar waterdamp IN de lucht zit. De ruimte tussen de watermoleculen wordt dan opgevuld door waterdamp moleculen dus dan wordt het "lucht + waterdamp", "24*10^-3 W/mK (+ percentage van 16*1-^-3 W/mK)" gelijk aan de relatieve vochtigheidsgraad. Bij 80% luchtvochtigeheid is dat dus 24+(0.8*16)= 36.8*10^-3 W/mK
Ik weet dat dit niet heel erg netjes en wetenschappelijk berekend is, maar het illustreerd wat ik bedoel ;)

Eigenlijk is dat ook wel met logica te beredeneren, hoe groter de dichtheid van een object is, hoe beter het de warmte zal geleiden. Daarom kan je ook in een hetere sauna zitten als de lucht relatief droog is. Als de lucht ineens heel vochtig wordt, zal je verbranden.
Daarom kan je lichaam ook beter zijn warmte afgeven aan woestijnlucht dan aan regenwoud lucht. Regenwoud lucht bevat veel meer waterdamp onder dezelfde temp. en daardoor zal het zweet op je huid ook minder snel verdampen en dus minder goed je lichaam afkoelen.

Deimor schreef:Mocht het water in de lucht opgelost zijn (nog niet gecondenseert), zoals bij een hogere luchtvochtigheid gebeurd, dan is het niet zo dat de lucht waterdamp IS, maar waterdamp IN de lucht zit.
Tsja, als de ideale gaswet niet meer enigszins geldt in Rotterdam, dan geef ik het op :roll:
Leon

Deimor schreef:Heerlijk, wetenschappelijke discussies ;) maar even wat meer details uit de binas opsommen:

In dezelfde tabel staat dat het kookpunt van waterdamp 373K (100 gr C). Onder de 100 graden zal het dus geen damp meer zijn, maar water (druppels). Water heeft een warmtegeleidingscoefficiënt van 600*10^-3 W/mK... Dat is dus behoorlijk wat meer dan lucht.
Mocht het water in de lucht opgelost zijn (nog niet gecondenseert), zoals bij een hogere luchtvochtigheid gebeurd, dan is het niet zo dat de lucht waterdamp IS, maar waterdamp IN de lucht zit. De ruimte tussen de watermoleculen wordt dan opgevuld door waterdamp moleculen dus dan wordt het "lucht + waterdamp", "24*10^-3 W/mK (+ percentage van 16*1-^-3 W/mK)" gelijk aan de relatieve vochtigheidsgraad. Bij 80% luchtvochtigeheid is dat dus 24+(0.8*16)= 36.8*10^-3 W/mK
Ik weet dat dit niet heel erg netjes en wetenschappelijk berekend is, maar het illustreerd wat ik bedoel ;)

Eigenlijk is dat ook wel met logica te beredeneren, hoe groter de dichtheid van een object is, hoe beter het de warmte zal geleiden. Daarom kan je ook in een hetere sauna zitten als de lucht relatief droog is. Als de lucht ineens heel vochtig wordt, zal je verbranden.
Daarom kan je lichaam ook beter zijn warmte afgeven aan woestijnlucht dan aan regenwoud lucht. Regenwoud lucht bevat veel meer waterdamp onder dezelfde temp. en daardoor zal het zweet op je huid ook minder snel verdampen en dus minder goed je lichaam afkoelen.
Ergens in de woestijn of in het regenwoud hoor je een bel, maar waar die klepel nou is?
waterdampmolecuul?
luchtvochtigheidspercentage als percentage water in lucht?
lucht met meer waterdamp is dikker dan met minder waterdamp?
hoe groter dichtheid, hoe meer warmtegeleiding? (vergelijk aluminium eens met RVS)
Met alle respect: je snapt er niet veel van.

Sjirk

Deimor schreef:
Heerlijk, wetenschappelijke discussies maar even wat meer details uit de binas opsommen:
Jouw mening
In dezelfde tabel staat dat het kookpunt van waterdamp 373K (100 gr C). Onder de 100 graden zal het dus geen damp meer zijn, maar water (druppels).
Dit betreft de stoomtabel
Voor het mengsel van waterdamp en lucht wordt al jaren het Mollier- diagram gebruikt!

Het voordeel van deze klub is de verscheidenheid aan mensen en kennis.
Dikwijls heel erg leuk en ik geniet ervan als ik van andere mensen wat kan leren of mijn inzichten verdiepen.
Het nadeel is dat je op moet passen geen onzin uit te kramen..
Want dan sta je zoals wij Rotterdammers dat zeggen ...voor paal

waarvan acte

Opa Leen

O ja om mijn commentaar in het juiste daglicht te stellen.
40 jaar klimaattechniek achter de rug, gestoeid met droge en natte lucht
Kamertjes met :20 grd +/- 0.2 grd 30 % +/- 5 %
of 6 grd +/- 0.5 grd 50 % +/- 5%

De eerste computerrooms moeten berekenen etc.

<offtopic> Door schade en schande wordt men (ik) wijzer :) Ik zal in het vervolg wat voorzichtiger zijn met het vermengen van aannames, conclusies en feiten, en mij distanciëren van specialistische argumentaties, want ik ben idd geen specialist ;) Mijn excuses aan iedereen die mijn gezwam in de ruimte heeft moeten lezen en bedankt voor de subtiele correcties. </offtopic>

Vochtige lucht isoleert dus beter? Kan iemand mij dat iets uitgebreider (dan de uitleg waar ik op reageerde) uitleggen (evt. in een prive berichtje) want het gaat tegen mijn gevoel en ervaring in. Dan kan ik weer met een gerust hart mijn matje met de mond opblazen als die nog niet helemaal uit zichzelf vol is gezogen.

Deimor schreef:Vochtige lucht isoleert dus beter? Kan iemand mij dat iets uitgebreider (dan de uitleg waar ik op reageerde) uitleggen (evt. in een prive berichtje) want het gaat tegen mijn gevoel en ervaring in. Dan kan ik weer met een gerust hart mijn matje met de mond opblazen als die nog niet helemaal uit zichzelf vol is gezogen.
Als je veel water toevoegd aan de lucht in het matje (ademlucht bevat relatief veel water), dan onstaat er makkelijker condens in het matje omdat ergens in het matje de temperatuur zo laag is dat de lucht oververzadigd raakt. Condens is niet wat je veel wil hebben. Al is het alleen maar om de schimmels, maar ook omdat het in de celletjes van de isolatie gaan zitten en die werken dan niet meer als isolatie.

Sjirk