Afgesplitste discussie Wereldfietsbeurs 20,fietsen is groen?

[derdekeer]

Ik ben geen lid van de vereniging, dus negeer zonder schuldgevoelens deze reactie.

Een vereniging is voor mij aantrekkelijker als ze groene doelstellingen nastreeft, dus o.m. streven naar meer fietsplaatsen op (inter)nationale treinen; streven naar het voortzetten van het wereldfietsen in het woon-werkverkeer etc.
Groen opnemen als voorwaarde voor lidmaatschap lijkt me dan weer ongewenst. Enerzijds omdat je het wereldfietsen deels onmogelijk of toch zeer onpraktisch maakt, anderzijds omdat je het risico loopt dat je in oneindige, onoverzichtelijke en onbeëindigbare discussies over "wat is nou het groenst" terecht zult komen.

Je loopt met andere woorden het risico dat de wereldfietsers een club worden waarin de meest welsprekende, luidruchtigste scherpslijpers de bovenhand krijgen.

Ik kan me ook vinden in mensen die oordelen dat het wat gemakkelijk is, tekeergaan tegen lange vliegreizen nadat je zelf in onverdachte tijden lange vliegreizen gemaakt hebt. Het is objectief correct - lange vliegreizen zijn niet goed voor het milieu - maar het heeft geen morele kracht. Het is de dief die zegt: stelen is fout.

[Polling]

Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal. We kunnen beter onze medemens die voor elk wissewasje in het vliegtuig stapt (voor een weekendje Barcelona of een weekje Bali) proberen te overtuigen.

Ja hoor, dat zal ik doen. Ik vertel dat ik met de fiets in het vliegtuig naar Thailand ben geweest, maar mijn groepje zo klein is dat dat niet uitmaakt. En dan zeg ik tegen de buurman dat hij niet voor een weekje naar Barcelona mag met het viegtuig, omdat dat zo slecht is voor het milieu. Dat gaat hem vast overtuigen.

Ik denk dat een club als deze heel goed in de richtlijnen / statuten / reglementen kan opnemen dat de vereniging als sub-doel heeft om het zo energieneutraal mogelijk reizen te promoten. De discussie daarover zal dan alsnog worden gevoerd, maar het is een eerste stap.

(Voor de duidelijkheid: ik heb nog nooit met een fiets gevlogen. Wel gewoon, ook weekjes in Europa, en inmiddels twee keer een grote reis (Afrika en Filipijnen). Die Europa-reizen zou ik nu niet meer doen, (trein, vorig najaar al gedaan) en de grote reizen alleen bij ‘ noodzaak’. (Naar de Filipijnen gingen we omdat een zwager met een Filipijnse ging trouwen).

[Leon]

Het clubje wereldfietsers is zo verdomd klein dat minder vliegen door deze groep totaal geen effect gaat hebben op het totaal.

Hoe heet zo'n redenering ook alweer? Is het een jij-bak of doodgewoon egoïsme?
Gelukkig is de wetgeving landelijk en Europees toch al zo ver dat veel organisaties al decennia bezig zijn met milieu-onderwerpen. Anders haden auto's nog steeds geen katalysatoren was de ozonlaag nu wel zo'n beetje weg en zo.
Die wetgeving is inderdaad nodig, want niet veel mensen doen iets uit zichzelf uit idealisme. Sterker: het verbaast me dat massa's huishoudens met een luxe auto voor de deur en een dak op het zuiden geen zonnepanelen op hun dak hebben. Ze willen die dingen gewoon niet, ondanks dat het verreweg de goedkoopste manier is om stroom in huis te krijgen. Voor zulke dingen is dus wetgeving (deels in de vorm van beprijzing) nodig, anders blijft het bij idealisme van een deel van de mensen.

Fietsen zijn trouwens veel groener dan treinen. Het groene van de fiets ten opzichte van de trein is dat je in de tijd dat je fietst niet in de trein kunt zitten, want op zich is een trein ook niet vriendelijk voor het milieu natuurlijk.

[Georg]

Ik ga op fietsvakantie omdat ik daar plezier in heb, het heeft voor mij niets met het milieu van doen.
Uit praktische overwegingen vlieg ik wel eens terug naar huis, maar verder heb ik in mijn leven bijzonder weinig gevlogen, en dat heeft weer te maken met mijn weerzin tegen de vorm van benauwd en oncomfortabel openbaar vervoer die het vliegen uiteindelijk is.
Ik vermijd ook zoveel mogelijk de trein om dezelfde redenen.

Een fiets is, net als een auto overigens, een privé vervoermiddel. Dat is essentieel.

Ik vermoed dat er veel meer fietsers zijn voor wie "groene" argumenten geen vooraanstaande rol (of überhaupt geen rol) spelen in hun keuze voor de fiets. Die fietsers zullen zich wellicht minder aangetrokken voelen tot een milieuclub dan tot een fietsclub.

[Bridgestone SM]

Tja, als je eerst alles moet opbiechten om daarna en plek op de ladder te krijgen, een plek die aangeeft hoe hard je tegen je buurman mag zeggen dat hij FOUT is ... dan gaat het nog lang duren.

Goed, even biechten: Ik heb tweemaal gevlogen (of als je streng telt driemaal). Eenmaal een rondje vanaf het vliegveld Hilversum, en de tweede maal van Hilversum naar Rotterdam-Zestienhoven en daarna terug en terug met een extra ommetje boven Utrecht en Zeist. Ik had de buurman geholpen met verhuizen en de buurman vloog voor zijn plezier Van ongeveer Moordrecht tot nabij Hilversum (dus via Utrecht en Zeist) mocht ik sturen (ruim voordat ik auto reed).
Rotterdam-Zestienhoven zat in het tripje omdat je daar tussen de "echte" grote vliegtuigen landde en dus ook tussen de "echte" piloten naar de meteo moest etc.

Verder heb ik een immorele auto ... en ik rijd daarmee. Maar hier weer een grapje: Een zeer groene collega had een zeer zuinige auto ... zeg ik "De mijne verbruikt minder" hij zegt "Hè", ik zeg: "Jij rijdt meer dan 40.000km per jaar" hij "Hè, Hè" (en hij gaat ook nog per vliegtuig op vakantie). Overigens haalde ik pas relatief laat mijn rijbewijs. Da's ook een goede oplossing: pas vanaf je 30ste een rijbewijs. O ja, tijdens mijn studie-tijd was ik ook nog tijdelijk 1/3 mede-eigenaar van een auto, één van de drie eigenaars had een rijbewijs ... als je onderzoek moet doen in NW-Spanje is de fiets toch wat belemmerend.

O ja, ik woon in een te groot huis, nog steeds gasgestookt (wel zuinig, we gebruiken tov de "norm" nog niet de helft aan gas).

Verder ben ik wel zuinig, de Bridgestones zijn meer dan 30 jaar oud, de wielen 20 jaar ... ik repareer graag iets wat te repareren is etc etc.

Goed ... je ziet: Opbiechten is de weg niet.

Ik denk dat je het moet zoeken in een route zoals "Polling" schetst.
Een statutair nevendoel: "Verbreden van / promoten van .... etc etc .... zo energie-neutraal mogelijke reizen"
< Dan zeg je dus niet eens de vliegreizen naar ver weg "kunnen niet" ... >

[Leon]

{Lang biechtverhaal}
Goed ... je ziet: Opbiechten is de weg niet.

Haha, hij is goed.

Ik moet nog wat broeden over hoe een vereniging als de WF aan milieubeleid moet doen.

[peter de rijk]

Ik denk dat een club als deze heel goed in de richtlijnen / statuten / reglementen kan opnemen dat de vereniging als sub-doel heeft om het zo energieneutraal mogelijk reizen te promoten. De discussie daarover zal dan alsnog worden gevoerd, maar het is een eerste stap.

Een volgende stap zou kunnen zijn dat de vereniging zich inzet voor het diervriendelijk of liever nog vegetarisch bereiden van maaltijden tijdens fietstochten. Of voor het gebruik van kunststof slaapzakken in plaats van dieronvriendelijk ganzendons. Hoewel: kunststof? Een Groen Links stemadvies ligt dan wel weer voor de hand.
Nee, laat het nou maar gewoon aan de leden zelf over om zich groen te gedragen, want een vereniging die het zo energiezuinig reizen daadwerkelijk promoot, kan natuurlijk geen artikelen over verre vliegfietsreizen in het tijdschrift plaatsen, en in het forum een vraag stellen over fietsen in Australië zou ook tegen de doelstelling van de vereniging ingaan. (Sommigen zouden dat overigens toejuichen.) Auto's zijn trouwens ook nogal dubieus. Enzovoort. De vereniging zou dan een heel wat beperkter doelgroep hebben. Dat is een keuze natuurlijk.
Naar mijn idee is de Wereldfietser een club die het reizen en tochten maken per vrijwel energieneutrale fiets in binnen- en buitenland promoot (wat iets anders is dan zo energieneutraal mogelijk reizen promoten) en daarbij ondersteuning biedt met kennis en activiteiten, en geen activistische milieuclub.

.
(Voor de duidelijkheid: ik heb nog nooit met een fiets gevlogen. Wel gewoon, ook weekjes in Europa, en inmiddels twee keer een grote reis (Afrika en Filipijnen). Die Europa-reizen zou ik nu niet meer doen, (trein, vorig najaar al gedaan) en de grote reizen alleen bij ‘ noodzaak’. (Naar de Filipijnen gingen we omdat een zwager met een Filipijnse ging trouwen).

Noodzaak omdat je zwager ging trouwen? Je zult vast je redenen hebben, maar het lijkt me nogal overdreven om je daarvoor half te excuseren (voor wie eigenlijk?).

[Bridgestone SM]

Ik denk dat een club als deze heel goed in de richtlijnen / statuten / reglementen kan opnemen dat de vereniging als sub-doel heeft om het zo energieneutraal mogelijk reizen te promoten. De discussie daarover zal dan alsnog worden gevoerd, maar het is een eerste stap.

Een volgende stap zou kunnen zijn dat de vereniging zich inzet voor het diervriendelijk of liever nog vegetarisch bereiden van maaltijden tijdens fietstochten. Of voor het gebruik van kunststof slaapzakken in plaats van dieronvriendelijk ganzendons. Hoewel: kunststof? Een Groen Links stemadvies ligt dan wel weer voor de hand.
Nee, laat het nou maar gewoon aan de leden zelf over om zich groen te gedragen, want een vereniging die het zo energiezuinig reizen daadwerkelijk promoot, kan natuurlijk geen artikelen over verre vliegfietsreizen in het tijdschrift plaatsen, en in het forum een vraag stellen over fietsen in Australië zou ook tegen de doelstelling van de vereniging ingaan. (Sommigen zouden dat overigens toejuichen.) Auto's zijn trouwens ook nogal dubieus. Enzovoort. De vereniging zou dan een heel wat beperkter doelgroep hebben. Dat is een keuze natuurlijk.
Naar mijn idee is de Wereldfietser een club die het reizen en tochten maken per vrijwel energieneutrale fiets in binnen- en buitenland promoot (wat iets anders is dan zo energieneutraal mogelijk reizen promoten) en daarbij ondersteuning biedt met kennis en activiteiten, en geen activistische milieuclub.

Tja, je kan er makkelijk de draak mee steken.

Die energie-neutrale fiets is evident (nu ja, als je goed kijkt zit er nog heel wat energie in een fiets).

Het is dan even zoeken naar een goede formulering, maar je kan heel goed aan die energie-neutrale fiets koppelen dat je daar waar mogelijk de energie- em milieu-vriendelijkers aanvullende reismogelijkheden wilt stimuleren.

Het blijft een beetje raar als je wel die energie-neutrale fiets wilt positief benoemen maar tegelijk zegt: Ga gerust vliegen, zolang je maar een fiets meeneemt.

[hoogframe]

tja.., 'Het maakt niet uit" is tegenwoordig een vaak gebruikte uitspraak....
ik vraag mensen dan wel eens: "Waar woont 'het'?" en dan kijken ze me verbaasd aan....
ik vermoed dat ze bedoelen: "Het kan mij niet schelen", maar tegenwoordig is het niet 'in' om het in de ik-vorm te zeggen...
Met dit "Het kan me niet ..." hebben we volgens mij ook direct de oorzaak te pakken...
Blijven lachen!

[Bridgestone SM]

...
Met dit "Het kan me niet ..." hebben we volgens mij ook direct de oorzaak te pakken...

Precies ... "Het maakt mij uiteindelijk niks uit"
Ik ben oud genoeg om
1º te zien dat het zo niet goed gaat, en 2ª als het zo door gaat toch niet mee te maken dat het echt goed fout gaat.

Bovendien heb ik / hebben wij geen kinderen. Er zijn dus alleen neven en nichten (en verder verwijderd nakroost) waar je je plaatsvervangend zorgen over zou kunnen maken.  Ik vind het vooral sneu voor die jeugdigen die nu al wel door hebben wat ze boven het hoofd hangt ... de onwetenden hebben nergens last van, althans voorlopig ...

Maar goed (of fout) ... denkelijk valt dit allemaal onder cognitieve dissonantie.

[Fedor]

Ik vind het vooral sneu voor die jeugdigen die nu al wel door hebben wat ze boven het hoofd hangt ...

Gezien de hoeveelheid rotzooi langs de fietsroutes naar scholen zal het om een zeer kleine minderheid gaan...

[Bridgestone SM]

Ik vind het vooral sneu voor die jeugdigen die nu al wel door hebben wat ze boven het hoofd hangt ...

Gezien de hoeveelheid rotzooi langs de fietsroutes naar scholen zal het om een zeer kleine minderheid gaan...

 
Dat is niet per se een conclusie die je moet trekken uit de waarneming.

Slechts weinigen zijn er nodig om er een beestenboel van te maken ... vooral omdat er een zooi-trekt-zooi-aan-effect is.
Dat zooi-trekt-zooi-aan-effect is overigens hetzelfde als het: Als mijn buurman vliegen normaal vindt, dan vlieg ik ook.

[Storm]

Waarom is 'vliegen' het enige wat telt?

Ik ken mensen die ontzettend milieubewust leven: weinig tot geen luxe, vegetarisch / veganistisch, geen kinderen, geen auto, tweedehands spullen etc. maar die die ene vliegreis per jaar niet op willen geven, omdat ze buiten Europa landschappen en culturen vinden, die je gewoonweg niet in Europa vindt. Is deze persoon dan ook een milieuterrorist? Of is dat die persoon die met drie kinderen door Europa fietst? Of die persoon die alles lekker goedkoop via Ali bestelt?

Zo iemand wordt hier meteen weggezet als 'vliegverslaafde', dat snap ik niet.

[Leon]

Natuurlijk niet Storm. Je moet inderdaad eerst een optelsom doen voordat je conclusies trekt. Mijn ergernis richt zich vooral op de vele mensen die voor elk wissewasje in het vliegtuig stappen. Zo is het op menige middelbare school normaal dat kinderen voor school (!) al zeker vijf keer vliegen. Schoolreisje in Porto, uitwisseling in Rome, onderzoekje van twee dagen in Londen en zo, ik verzin dit niet! Daarnaast gaan velen nog doodleuk twee of drie keer per jaar met paps en mams op vliegreisje. Ik durf te stellen dat dat vaak niet de mensen zijn die thuis alles op alles zetten om groen te doen.

En daarnaast heb je de vele mensen die een keer per maand naar familie gaan in een best ver land. Gisteravond op TV zag ik nog een man die vertelde dat hij elke vijf weken van Engeland naar Italië vloog. Dat zijn 100 retourvluchten in 10 jaar!

Een mogelijk idee voor de vereniging zou zijn om een zienswijze te formuleren. Opgepast moet worden dat daar geen concrete adviezen in gegeven kunnen worden of vervoerswijzen veroordeeld. Daarvoor zijn genoeg andere websites zoals Milieucentraal en anderen.

[Wim]

Ik moet voor mijn werk met een zekere regelmaat vliegen, dat is niet anders. Op de kortere Europese routes doe ik dat al lang met de trein en de boot, en inmiddels is dat ook een richtlijn geworden van de universiteit. Wel is het voor sommige wat verder gelegen Europese bestemmingen lastiger geworden om nog bruikbare verbindingen te vinden. Dat ondervinden we ook als we met de fiets naar bijvoorbeeld zuid Europa willen. Gelukkig lukt het me nog steeds om voor vakanties het vliegtuig vrijwel geheel te mijden. Ik denk dat het niet gek is als de vereniging een voorzichtig groen beleid implementeert. Wereldfietsen door zelf naar de andere kant van de wereld te fietsen is heel groen, maar wereldfietsen door even drie weken naar die andere kant van de wereld te vliegen en daar lekker even in het zonnetje rond te karren is dat niet, en toch lijkt dat steeds meer het model te worden. Tja, en vroeger speelde dat inderdaad allemaal minder, omdat we minder wisten, maar ook omdat de emissies veel geringer waren dan nu. Het probleem was enkele tientallen jaren geleden toen de vereniging werd opgericht echt veel kleiner. Kortom, misschien moeten we gewoon met de tijd meegaan.

[Storm]

Hoezo is dat niet anders? Je kunt toch ander werk zoeken?

Jij vliegt enkele keren per jaar voor je werk, maar dat 'is niet anders'. Maar iemand die 1x per jaar voor 3-4 weken een vliegreis maakt is een milieuterrorist? Ik snap dat niet. Misschien kan iemand me dat uitleggen?

[---]

Hoezo is dat niet anders? Je kunt toch ander werk zoeken?

Jij vliegt enkele keren per jaar voor je werk, maar dat 'is niet anders'. Maar iemand die 1x per jaar voor 3-4 weken een vliegreis maakt is een milieuterrorist? Ik snap dat niet. Misschien kan iemand me dat uitleggen?

Inderdaad! Het valt me op dat er in deze discussie meer naar anderen wordt gewezen dan hand in eigen boezem steken. Mensen die ontzettend tegen vliegen zijn omdat dat nu zo langzamerhand politiek correct is, maar aan de andere kant ontzettend veel boter op het hoofd hebben als we naar het bredere perspectief van het milieu kijken. Ik ken ook mensen die binnen Europa regelmatig vliegen voor vergaderingen ed terwijl we tegenwoordig zat technologie hebben om dat met een video verbinding te doen.... ect.

Als het over het milieu wilt hebben dan trek dat breder dan vliegen. Wie ruilt zijn fiets om de paar jaar in voor een nieuwer model terwijl de oude nog prima is? Wie shopt regelmatig nieuwe spullen, kleding en electronica en meubelen? Wie koopt er nieuwe spullen terwijl de oude nog goed zijn simpelweg omdat je toe bent aan wat nieuws? Terwijl je deze kan repareren of verkopen/weggeven? Wie heeft abonnementen op glossy magazines? Wie eet er niet biologisch? Wie scheidt zijn afval niet? Wie stapt er voor elk wisse wasje in de auto in plaats van op de fiets? Wie gaat er niet zuinig om met water en heeft geen regenton? Wie heeft er hier kinderen in de wereld gezet? Wie eet er vlees? Wie heeft zijn kachel elke dag hoog? Enzovoorts enzovoorts ….

Ik vlieg wel soms maar doe al die bovenstaande dingen niet. Geeft me dat nu het recht om belerend met een vingertje naar anderen te wijzen die dit wel doen? Omdat ik mezelf zo goed bezig vind zijn en daarom superieur aan anderen ben? Of dat ik omdat ik al een heleboel bijdraag op mijn manier aan het milieu het recht heb om te vliegen?….NEE!

Jongens de wereld verbeteren begint bij jezelf en niet op een belerende toon bij een ander! Elkaar namen geven als milieu terrorist of hedonistische babyboomer ook niet. Want dat irriteert mateloos en heeft geen enkel effect om enige stappen te zetten. Zelf het goede voorbeeld geven, mooie verhalen van hoe het ook kan (reisverhalen in Europa van Kees/ vleesetende vrienden laten ervaren hoe lekker een dag zonder vlees ook kan zijn door voor ze te koken) wel.

Kortom inspireer in plaats van bekritiseren van anderen terwijl je zelf boter op je hoofd hebt!

[Leon]

Jongens de wereld verbeteren begint bij jezelf en niet op een belerende toon bij een ander!

Ik vind dat toch wel wat belerend...
Maar wie zegt dat de meeste mensen niet al lang bij zichzelf begonnen zijn? Mag je pas iets van anderen zeggen als je volledig emissieloos bent? Dan mag dus echt niemand iets zeggen want iedereen heeft een hoop spullen, al is het je woonruimte.

Als voorbeeld een woonwijk. Met jouw redenering snoer je de 90% van de mensen die nooit afval dumpen in het park de mond tegenover de 10%* van de mensen die dat wel doen, met als argument dat die bijvoorbeeld met het vliegtuig op vakantie gaan of een auto hebben en maar eens moeten beginnen bij zichzelf. Als je die redenering een beetje doorvoert moet uiteindelijk iedereen altijd zijn mond houden.

*: ik denk dat zelfs veel minder dan 10% van de mensen afval dumpt.

[---]

Jongens de wereld verbeteren begint bij jezelf en niet op een belerende toon bij een ander!

Ik vind dat toch wel wat belerend...
Maar wie zegt dat de meeste mensen niet al lang bij zichzelf begonnen zijn? Mag je pas iets van anderen zeggen als je volledig emissieloos bent? Dan mag dus echt niemand iets zeggen want iedereen heeft een hoop spullen, al is het je woonruimte. (…)

Leon je hebt de gehele strekking van mijn betoog NIET begrepen.
Goed ik ga nu verder met de dagelijkse zaken buiten het internet in plaats van extra energie besteden aan ruimtes op servers volschrijven

[keesswart]

Waarom is 'vliegen' het enige wat telt?

Ik ken mensen die ontzettend milieubewust leven: weinig tot geen luxe, vegetarisch / veganistisch, geen kinderen, geen auto, tweedehands spullen etc. maar die die ene vliegreis per jaar niet op willen geven, omdat ze buiten Europa landschappen en culturen vinden, die je gewoonweg niet in Europa vindt. Is deze persoon dan ook een milieuterrorist?

Ze zijn zich in ieder geval veel meer bewust van wat ze doen en zullen ook beter kunnen uitleggen waarom ze toch die ene vliegreis maken. Het zou me niet verbazen als ze zich op een gegeven moment ook af gaan vragen of die jaarlijkse vliegreis nog wel zo zinnig is. Leonie Hosselet deed dat toen ze naar Japan wilde vliegen en probeerde die reis te compenseren door extreem milieubewust te gaan leven. Dat werd best wel een lijdensweg, beschrijft ze hier.

Vliegen is niet het enige dat telt, maar maakt wel het grootste verschil, zeker bij grote afstanden.

Wereldfietser Walter (hij meldde tot een jaar geleden af en toe op dit forum) gooit het over een andere boeg. Hij vliegt simpelweg niet. Op zijn website schrijft hij: Wat mij opviel in het artikel van Leonie Hosselet, was dat het niet of minder vliegen werd gebracht als een opoffering voor de goede zaak. Een zelfkastijding die alleen voor de zeer gemotiveerde wereldverbeteraar haalbaar is.
Toen ik las wat de geïnterviewden te zeggen hadden over minder vliegen, klonk het voor mij of ik in een goed restaurant mensen hoorden praten over de moeite die ze zich getroosten om niet bij de FEBO te eten. Als mensen die met pijn in hun hart de Senseo aan de wilgen hangen, terwijl ze een Italiaanse espressomachine op het aanrecht hebben staan.
Ik ben een fervent reiziger. Ik schrijf reisverhalen en geef lezingen over mijn reizen. Maar ik heb nog nooit gevlogen. Sterker nog, de laatste jaren reis ik ongemotoriseerd, op wat veerboten na. En die reizen zijn zo mooi en avontuurlijk, dat als ik op vakantie ga, mijn blog door duizenden mensen wordt gevolgd.

Of die persoon die alles lekker goedkoop via Ali bestelt?

Die persoon omzeilt de tussenhandel en maakt handig gebruik van de goedkope posttarieven die China gegund werden toen het nog een ontwikkelingsland was. De bestelde spullen worden waarschijnlijk samen met tienduizend andere bestellingen in een grote container gestopt die enkele weken later in Europa aankomt. Het gaat per schip, trein of – als er haast bij is – per vliegtuig. Spullen die je hier in een (web)winkel kunt krijgen, zijn hier op dezelfde manier gekomen, als ze niet in Europa zijn gefabriceerd.