CB: "Webwinkels buiten de EU leveren gevaarlijk spul"

tndmbkr schreef:
zo 23 feb, 2020 09:36
.....
Het CE-keurmerk betekent dat het produkt aan bepaalde eisen voldoet.
Maar welke?
CE is GEEN prestatiekeurmerk
In heel veel gevallen betekent het CE-keurmerk nog minder, nl dat de partij die het product oorspronkelijk op de markt brengt terecht of onterecht meent dat het product aan de eisen voldoet, slechts bij een beperkt aantal producten moet een derde keuringsinstantie een keuring doen (en dat iha slechts op enkele deelaspecten).

En zelfs bij die keuringsinstanties kan je vraagtekens zetten (vergelijk hier het trieste verhaal bij de medisch geteste bekkenbodem-matjes ... en de limiet waarbij het bleek dat je zelfs een mandarijnen-netje goedgekeurd kon krijgen).
Ander triest (of schandalig) verhaal zijn de verschillende sjoemel-resultaten bij de Euro-genormeerde automobielen.
Of het feit dat er inmiddels al 3 kilometer-prestaties zijn voor electrische auto's zijn, twee vlgs een norm en een derde: de harde praktijk, en dat die harde praktijk gewoonlijk ruim onder de genormeerde prestaties ligt.

Het is dus meer zo dat je overal rommel kan kopen. En verder dat als je zonder voorkennis buiten de EU bestelt de kans op rommel groter is, en dat daarbij de kans op succes bij reclameren erg klein is.
tndmbkr schreef:
zo 23 feb, 2020 09:36
CE is GEEN prestatiekeurmerk
Dat wordt toch helemaal nergens beweerd?!
Het is 'markering' die aangeeft dat de fabrikant garandeert dat het betreffende product voldoet aan de daarvoor geldende regels binnen de EU (eigenlijk: EER). Het is grotendeels een kwestie van zelfcertificering.

BSM, het noemen van incidenten geeft niet aan dat de CE-markering niet van waarde zou zijn. Dat zou pas mogelijk aantoonbaar zijn als je structurele misstanden hiermee aantoont.
Flix schreef:
zo 23 feb, 2020 11:03
...
BSM, het noemen van incidenten geeft niet aan dat de CE-markering niet van waarde zou zijn. Dat zou pas mogelijk aantoonbaar zijn als je structurele misstanden hiermee aantoont.
Tja, hier ben ik het maar halfweg eens. Waren het echt incidentele incidenten dan geef ik je gelijk, maar het hoeft niet structureel te zijn om een zorgelijk misstand en ook een reden tot alertheid te zijn.

Diefstal van eigendommen (anders dan fietsen) zou ik geen structurele misstand willen noemen, tegelijk is het iets waar je toch met een alledaagse alertheid mee om moet gaan. (Diefstal van fietsen kan je zo hier en daar misschien een structurele misstand noemen.)
Of om een ander voorbeeld te noemen: Er hoeft nog geen 1% aan hufters en sukkels in het verkeer rond te rijden om ervoor te zorgen dat je ± 100% van de tijd alert moet zijn op zulke mede-weggebruikers, en het gaat ook juist het ergste mis als je precies op dat moment dat je bij die heel kleine kans geen rekening houdt met die kwade kans.

Wat mijns inziens een extra reden tot bedenkingen bij de CE-markeringen is is het feit dat enerzijds de producent/EU-importeur in de meeste gevallen zelf mag beoordelen of zijn product aan de EU-normen voldoet (waar dus allerlei interpretatie-ruis in zit). Nog meer bedenking heb ik bij de uitwerking: de gemiddelde (en zelfs de wat beter geïnformeerde) koper weet helemaal niet aan welke normen een product moet voldoen voor de CE-markering, en dat maakt dat de CE-markering eigenlijk niks toevoegt.

Het belangrijkste wat ik tot nu toe geleerd heb is dat als ik van een gelijksoortig product er eentje met en eentje zonder CE-keurmerk in het schap zie liggen dat er dan één fout is, maar welke weet ik niet. Wellicht heeft de ene ten onrechte een keurmerk en is het misleiding, wellicht is die zonder illegaal in de verkoop, wellicht is er een interpretatieverschil van de EU-regels, en tenslotte, zelfs als het aanwezige keurmerk terecht etc. is dan weet ik eigenlijk nog steeds heel weinig (behalve dat er waarschijnlijk een inlegvelletje in de verpakking zit met een verwijzing naar conformiteit met een of andere regel).

PS En ook verder terzijde. Als ik de lijst zie dan zijn er zelfs CE-keurmerken voor vuurwerk.
quote="Bridgestone SM"

> Wat mijns inziens een extra reden tot bedenkingen bij de CE-markeringen is is het feit dat
> enerzijds de producent/EU-importeur in de meeste gevallen zelf mag beoordelen of zijn
> product aan de EU-normen voldoet (waar dus allerlei interpretatie-ruis in zit).
Echt, hoe stel je je het voor dat dat niet zo zou zijn? Dan zou je officiële keurders moeten hebben die van elk produkt elke eis niet alleen kennen, maar ook vooraf toepassen op alle artikelen waarvan er telkens weer nieuwe versies op de markt komen.
Dat kan niet. Zoveel keurders zijn er niet en nullen er nooit komen.

> Nog meer bedenking heb ik bij de uitwerking: de gemiddelde (en zelfs de wat beter
> geïnformeerde) koper weet helemaal niet aan welke normen een product moet
> voldoen voor de CE-markering,
Nee natuurlijk niet. De aantallen eisen zijn gigantisch.

> en dat maakt dat de CE-markering eigenlijk niks toevoegt.
Die conclusie kan ik niet volgen. Ik wroet even in mijn geheugen aan de tijd dat ik de CE-markering van iets op mijn werk regelde.
CE-markering gaat er helemaal niet om om de koper te informeren waar een produkt precies aan moet voldoen. Zo'n markering is een garantiestelling van de fabrikant dat hij het produkt volgens de regels op de markt heeft gebracht. Een van de sterkste zaken aan die regels vind ik daarbij dat de fabrikant niet alleen moet beoordelen aan welke regels het produkt moet voldoen en of het aan die van toepassing zijnde regels voldoet (wat dus moet als hij het produkt vrijgeeft), maar daar ook een uitgebreid rapport van moet maken, en vooral ook bewaren en opsturen naar de instanties ter accoord vooraf. Als er dan later iets mis is kan er mogelijk nagezocht worden waar iets mis is gegaan en uiteindelijk ook wie daarvoor verantwoordelijk was. Dat laatste is iets dat wel helpt.

> Het belangrijkste wat ik tot nu toe geleerd heb is dat als ik van een gelijksoortig
> product er eentje met en eentje zonder CE-keurmerk in het schap zie liggen
> dat er dan één fout is, maar welke weet ik niet. Wellicht heeft de ene ten onrechte
> een keurmerk en is het misleiding, wellicht is die zonder illegaal in de verkoop,
> wellicht is er een interpretatieverschil van de EU-regels, en tenslotte, zelfs als
> het aanwezige keurmerk terecht etc. is dan weet ik eigenlijk nog steeds heel
> weinig
Uit deze hele paragraaf blijkt voor mij dat dat laatste zeker het geval is.

> Als ik de lijst zie dan zijn er zelfs CE-keurmerken voor vuurwerk.
Het probleem met vuurwerk is net zoals veel andere problemen van politieke aard, niet van technische of regulatoire.
Leon schreef:
ma 24 feb, 2020 10:18
quote="Bridgestone SM"
.....
> en dat maakt dat de CE-markering eigenlijk niks toevoegt.
Die conclusie kan ik niet volgen. Ik wroet even in mijn geheugen aan de tijd dat ik de CE-markering van iets op mijn werk regelde.
CE-markering gaat er helemaal niet om om de koper te informeren waar een produkt precies aan moet voldoen. Zo'n markering is een garantiestelling van de fabrikant dat hij het produkt volgens de regels op de markt heeft gebracht. Een van de sterkste zaken aan die regels vind ik daarbij dat de fabrikant niet alleen moet beoordelen aan welke regels het produkt moet voldoen en of het aan die van toepassing zijnde regels voldoet (wat dus moet als hij het produkt vrijgeeft), maar daar ook een uitgebreid rapport van moet maken, en vooral ook bewaren en opsturen naar de instanties ter accoord vooraf. Als er dan later iets mis is kan er mogelijk nagezocht worden waar iets mis is gegaan en uiteindelijk ook wie daarvoor verantwoordelijk was. Dat laatste is iets dat wel helpt.
.....
Precies, de CE markering zorgt er dus voor dat - indien verder iedereen zich aan de regels houdt - dat je kan terugzoeken waar het mogelijk fout gegaan is en wie verantwoordelijk is.
Wellicht zijn alle regels gevolgd ... en gaat het toch fout, dan ligt het niet aan de EU-regels.

Voor de gemiddelde koper/gebruiker voegt het zo als het nu loopt weinig toe zo lijkt mij (want zoals we het vlgs mij wel eens zijn heeft de gemiddelde koper/gebruiker niet echt door welke regels wat gaan toevoegen aan de gebruikswaarde).
Pas als het komt tot lastig juridisch gedoe helpt het CE traject - mits goed uitgevoerd - dat je weet waar je moet zijn.
BSM, je maakt het wel allemaal veel moeilijker dan dat het is.
Met de CE-markering verklaart de fabrikant te voldoen aan eisen die de EU aan betreffend product, en productie ervan stelt. Welke regels dat precies zijn, is voor de consument in deze context niet van belang.
Als er idd zaken mis zijn gegaan, is het door CE rapportage ook nog te achterhalen wat en waar het is misgegaan.
Als een producent de CE-markering ten onrechte gebruikt, dan kan ie juridisch vervolgd worden vanwege een economisch delict, maar wat harder voelbaar zal zijn: toegang tot de gehele EU markt verliezen.

Ik denk dat jij de waarde, en kracht, van die CE-markering behoorlijk onderschat.
Flix schreef:
ma 24 feb, 2020 19:05
Ik denk dat jij de waarde, en kracht, van die CE-markering behoorlijk onderschat.
 
Tja, wellicht ben ik een cynische ongelovige Thomas, maar ik denk dan aan instellingen zoals de VWA, of ILT waar op papier alles deugt, maar waar de praktijk weerbarstig is.
Het CE keurmerk is zoals hierboven geschets toch vooral een administratieve onderneming, en de werking is - zo lees ik - vooral achteraf van belang als er wat mis is -- natuurlijk zit er in het voortraject ook allerlei "werk" maar of ik daar als consument veel aan heb zie ik zo gauw niet.
Bovendien weet de gemiddelde burger ook niet dat er een echte CE-markering is en de hierop lijkende CE (China Enginering/China Export) merkjes.
BSM, mij bekruipt echt het gevoel dat er aan jouw zijde hier een tekort is aan kennis. Kun je je omschreven vermoedens onderbouwen met feiten?
Leon schreef:
ma 24 feb, 2020 19:44
BSM, mij bekruipt echt het gevoel dat er aan jouw zijde hier een tekort is aan kennis. Kun je je omschreven vermoedens onderbouwen met feiten?
Tja, ik kan hier op straat gaan vragen of ze weten wat de CE-markering wil zeggen ... alleen is het hier op straat erg stil.

Feit is dat ik (n=1) tot nog niet zo lang geleden echt niks wist over de CE-markering, en het me ook verder niks zei.

Laten we het omkeren:
Zijn er meer dan incidenteel voorbeelden van wat die CE-markering werkelijk helpt aan betere veiliger producten in de winkel ?

Ik zie het meer als het spoorboekje en de verklaring van de NS dat meer dan x % op tijd rijdt.
Het spoorboekje is mooi, en die x % op tijd ook, zit je in die trein die vertraagd is dan heb je er allemaal niks aan.

Ik kan misschien beter verder ophouden met mijn bedenkingen over de CE-markering, we komen niet veel verder.  Ik geloof best dat het helpt, maar ik blijf een cynische en wantrouwende burger, ik heb het stellige gevoel dat er EU-regels zijn waar we meer aan hebben.

O ja, feiten etc over VWA en ILT heb ik, maar dat is OffTopic (je kan even googlen dan vind je voorbeelden, zelfs al ken ik nog weer andere)
Bridgestone SM schreef:
ma 24 feb, 2020 20:23
Ik kan misschien beter verder ophouden...
Ik ben voor! :wink:
Leon schreef:
ma 24 feb, 2020 10:18
....... Een van de sterkste zaken aan die regels vind ik daarbij dat de fabrikant ....... Als er dan later iets mis is kan er mogelijk nagezocht worden waar iets mis is gegaan en uiteindelijk ook wie daarvoor verantwoordelijk was. Dat laatste is iets dat wel helpt. ......
Een procedure waarbij de bewijslast bij de consument ligt.
Een procedure waarin je moet aantonen dat je de kleine lettertjes van de gebruiksaanwijzing hebt gelezen.

Ondertussen heb ik nog geen CE richtlijn gevonden die betrekking heeft op fietsen en fietsonderdelen.
Ik weet wel dat fabrikanten van kant en klare fietsen zich schijnen te moeten conformeren aan NEN EN ISO 4210, welke stelt dat de fiets met de trapper in de laagste stand een bepaalde hoek moet kunnen maken, voor stadsfietsen is deze hoek 25 graden.

Met deze norm willen de regelgevers voorkomen dat ondeskundige fietsers in de bocht vallen.
Kunnen we nu de fabrikant verantwoordelijk stellen voor een valpartij als mocht blijken dat de bracket iets lager is dan door de norm voorgeschreven?

Aanvulling per 27 februari "Op wie verhaal ik fabricagefouten bij een fiets?"
https://www.fietsersbond.nl/ons-werk/we ... een-fiets/
tndmbkr schreef:
di 25 feb, 2020 08:13
Een procedure waarbij de bewijslast bij de consument ligt.
Een procedure waarin je moet aantonen dat je de kleine lettertjes van de gebruiksaanwijzing hebt gelezen.
Wie eist bewijst, zo luidt een van de grondbeginselen van het civiele recht. Jij lijkt te pleiten voor een risico-aansprakelijkheid van de fabrikant (altijd aansprakelijk voor ongelukken/gebreken, tenzij...) wat tamelijk onrealistisch is..
tndmbkr schreef:
di 25 feb, 2020 08:13
Ondertussen heb ik nog geen CE richtlijn gevonden die betrekking heeft op fietsen en fietsonderdelen.
Ik weet wel dat fabrikanten van kant en klare fietsen zich schijnen te moeten conformeren aan NEN EN ISO 4210, welke stelt dat de fiets met de trapper in de laagste stand een bepaalde hoek moet kunnen maken, voor stadsfietsen is deze hoek 25 graden.
Met deze norm willen de regelgevers voorkomen dat ondeskundige fietsers in de bocht vallen.
Kunnen we nu de fabrikant verantwoordelijk stellen voor een valpartij als mocht blijken dat de bracket iets lager is dan door de norm voorgeschreven?
Er zal toch minstens een oorzakelijk verband tussen overtreding norm en het ongeval bewezen moeten worden.
tndmbkr schreef:
di 25 feb, 2020 08:13
Ik weet wel dat fabrikanten van kant en klare fietsen zich schijnen te moeten conformeren aan NEN EN ISO 4210, welke stelt dat de fiets met de trapper in de laagste stand een bepaalde hoek moet kunnen maken, voor stadsfietsen is deze hoek 25 graden.
Waarom maak je deze norm hier belachelijk? Ik neem toch aan dat je op zijn minst de complete inhoudsopgave hebt kunnen googelen? Daarin staat heel meer dan dit ene punt.
Hier is een preview: https://www.sis.se/api/document/preview/919325/
Let vooral ook op de lijst met normverwijzingen waar en passant ook een hele rits andere normen van toepassing worden verklaard en daarnaast ook de normverwijzingen in de tekst. De norm lijkt in eerste instantie een boekje met enkele tientallen pagina's, maar als je alle relevante zaken uit van toepassing zijnde normen bij elkaar schraapt is het vast een lijvig boekwerk. Vervelend voor een naiëve fietsenontwerper, maar erg fijn voor ons fietsers.
tndmbkr schreef:
di 25 feb, 2020 08:13
Leon schreef:
ma 24 feb, 2020 10:18
....... Een van de sterkste zaken aan die regels vind ik daarbij dat de fabrikant ....... Als er dan later iets mis is kan er mogelijk nagezocht worden waar iets mis is gegaan en uiteindelijk ook wie daarvoor verantwoordelijk was. Dat laatste is iets dat wel helpt. ......
Een procedure waarbij de bewijslast bij de consument ligt.
Dat is een andere procedure dan die waar de regelgeving voor is opgezet. De essentie van de regelgeving waar het hier over gaat is dat een fabrikant moet aantonen, verklaren en schriftelijk moet vastleggen dat het ding aan de norm voldoen vóórdat het ding op de markt komt.
Een procedure voor het geval waarin jij als eenling na je nek gebroken te hebben op zoek gaat naar de schuldvraag en genoegdoening is niet deze procedure.
Ik ben het ook eens met Peter.