Forum Wereldfietser

Ik heb net een week langs de Rijn en Moezel gefietst, en waar het fietspad echt helemaal vrij was, gewoon een petje gedragen. Alleen was het fietspad zeker bij de dorpen/steden vaak ook een soort wandelpromenade, met veel wandelaars met honden, 70 plussers met stokken en rollators, en rondrennende kinderen. Maw, een noodstop doordat iemand opeens voor m'n wiel rende of schuifelde, met over de kop gaan als toetje, was altijd een mogelijkheid. Dan heb ik toch liever die helm op!

Kan best waar zijn wat Theo zegt, maar hij is zelf niet wars van dogma's. Zo zat hij laatst in een discussie heel hard te toeteren dat een helm nutteloos was omdat hij met een impact van meer dan 32kmpu niet meer effectief zou zijn. toen iemand er hem op wees dat je zelden eerst met je hoofd op het asfalt kwakte en eerst met arm of schouder remde was zijn antwoord (directe quote):

"Toevallig ben ik degene die in ons land het meeste onderzoek gedaan heeft naar fietshelmen."

Nou zal dat aan mij liggen, maar zo'n beroep op authoriteit zegt niets over valdynamiek

Het werd echt lollig toen men wees op het gebrek aan doden in het profpeloton (behalve als je dus eerst met je kop tegen het asfalt smakt zoals de arme Wouter) ondanks de toegenomen ongelukken, Theo besloot toen maar niet meer te posten.

De beste man heeft dus nogal een agenda.

loknor schreef:Kan best waar zijn wat Theo zegt, maar hij is zelf niet wars van dogma's. Zo zat hij laatst in een discussie heel hard te toeteren dat een helm nutteloos was omdat hij met een impact van meer dan 32kmpu niet meer effectief zou zijn. toen iemand er hem op wees dat je zelden eerst met je hoofd op het asfalt kwakte en eerst met arm of schouder remde was zijn antwoord (directe quote):
"Toevallig ben ik degene die in ons land het meeste onderzoek gedaan heeft naar fietshelmen."

Denk daar nog maar eens over na met het volgende verhaal:

Ik heb Theo wel eens gemeld dat er een verschil is tussen de effectieve impactsnelheid en de rijsnelheid. Als je namelijk valt op een vlak wegdek is de klap waarmee je terechtkomt niet (NIET!) afhankelijk van de horizontale snelheid maar alleen van de hoogte vanaf welke je valt. Dat is er bijvoorbeeld de reden van waarom schaatsers die vallen bij 50 km/u gewoon weer opstaan als ze nergers tegenaan komen en idem motorracers die vallen met 200 km/u op de racebaan zonder obstakels.
Theo's grote verhaal dat een fietshelm niet meer helpt als je hard fietst kan daarmee de prullenbak in, maar dat wilde hij uiteraard niet weten.


Dat er zwaktes zitten in het bewijs van de onderzoeken naar de effectiviteit van fietshelmen zoals hij aantoont lijkt me evident.

Als het Theo Zeegers betreft, van de Fietsersbond, de belangenbehartiger van 13,5 miljoen fietsers in Nederland, dan heb ik grote vraagtekens over zijn zogenaamde gedegen onderzoeken en het nalaten om de primaire veiligheid van fiets(val)helmen te onderzoeken.

Die Theo haalt subjectief diverse randverschijnselen aan en vindt dat de winst bij het dragen van een fietshelm veel kleiner is, dan de negatieve effecten als: schijnveiligheid bij gebruik van de helm, daling fietsgebruik bij verplichting helm, gezondheidswinst zonder verplichting helm en het gevaarlijk imago van de fiets bij het dragen van een helm.

Daarmee laat hij de primaire veiligheid van de fietshelm buiten beschouwing. De door hem aangehaalde en zeer gedateerde onderzoeken vanuit het buitenland zijn niet meer representatief.

Jammer dat een verkeersconsulent van de Fietsersbond zich verlaagt tot het slaken van domme kreten.

Piet.

PietV schreef:Die Theo haalt subjectief diverse randverschijnselen aan en vindt dat de winst bij het dragen van een fietshelm veel kleiner is, dan de negatieve effecten als: schijnveiligheid bij gebruik van de helm, daling fietsgebruik bij verplichting helm, gezondheidswinst zonder verplichting helm en het gevaarlijk imago van de fiets bij het dragen van een helm.
Daarmee laat hij de primaire veiligheid van de fietshelm buiten beschouwing. De door hem aangehaalde en zeer gedateerde onderzoeken vanuit het buitenland zijn niet meer representatief.

Piet,
Zou je zo sympathiek willen zijn om op zjin minst een poging te doen je beweringen te staven?

Er zijn genoeg onderzoeken van lang geleden die nog steeds gelden. Ik denk bijvoorbeeld aan Archimedes volgens wiens wetten schepen gelukkig nog steeds blijven drijven.

Meneer Zeegers denkt volgens mij alleen maar in het belang van zijn Fietserbond leden en laat daarbij het belang van het vrije gebruik van de fiets prevaleren. Daar past, volgens Zeegers, niet het promoten van de fietshelm voor de vogelvrije fietser. Zijn goed recht, maar volgens mij eenzijdig m.b.t. het veiligheidsaspect van de fietshelm.

Ter ondersteuning van zijn betoog voert hij diverse neveneffecten op. Een fietshelm zou het vrije gebruik van de fiets belemmeren. De fietser zou bij een helmplicht minder vaak de fiets nemen of stoppen met fietsen. Daaraan koppelt Zeegers een negatief gezondseffect bij minder of niet meer fietsen, zoals overgewicht, hart- en vaatziekte etc. Het aantal doden door ziekte zou volgens Zeegers meer toenemen, dan het verminderd aantal doden door het dragen van een fietshelm.

Als de neveneffecten bij Zeegers om die reden zwaarder wegen, dan blijven de voordelen van het veiligheidmiddel fietshelm buiten beschouwing. Dat is niet objectief.

Over onderzoeken: Het resultaat van een onderzoek hangt af van de vraag van de opdrachtgever. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Piet.

Ik denk dat het wel degelijk een punt is dat er negatieve gezondheidseffecten zijn door minder fietsen bij helmplicht.

Zoals ik al zei, hij heeft echt wel goede punten, maar het is niet meer objectief te noemen. Sowieso is de fietsersbond voor mijn gevoel af en toe heel erg rigide tot op het obstructieve aan toe. Ik denk dat ook wel een beetje onvermijdelijk is bij een "bond", de meest actieve mensen zijn zeer uitgesproken.

LHTJoost schreef:Ik denk dat het wel degelijk een punt is dat er negatieve gezondheidseffecten zijn door minder fietsen bij helmplicht.

Ben ik met je eens. Zie ook het nut van een helmplicht niet in. Maar om die redenen de voordelen van een passief veiligheidsmiddel als de fietshelm af te serveren is subjectief en een verkeersconsulent onwaardig.

Piet.

quote="PietV"

> Een fietshelm zou het vrije gebruik van de fiets belemmeren. De fietser
> zou bij een helmplicht minder vaak de fiets nemen of stoppen met fietsen.
Dat is al vaak genoeg bewezen en ligt bovendien nogal voor de hand. Waar heb jij het vandaan dat het niet zo zou zijn?

> Daaraan koppelt Zeegers een negatief gezondseffect bij minder of niet
> meer fietsen, zoals overgewicht, hart- en vaatziekte etc.
> Het aantal doden door ziekte zou volgens Zeegers meer toenemen,
> dan het verminderd aantal doden door het dragen van een fietshelm.
Waar haal jij het vandaan dat het niet zo is?

> Als de neveneffecten bij Zeegers om die reden zwaarder wegen,
> dan blijven de voordelen van het veiligheidmiddel fietshelm
> buiten beschouwing.
Waar lees jij in Zeegers' stukken dat hij dat niet doet?

> Over onderzoeken: Het resultaat van een onderzoek hangt af
> van de vraag van de opdrachtgever. Wiens brood men eet,
> diens woord men spreekt.

Ik heb wel een vemoeden van de uitkomst als men Adviesbureau PietV inschakelt

Kijk, een paar artikeltjes terug in deze discussie leg ik inhoudelijk uit wat er mis is met een van Zeegers' redeneringen. Ik ben het er dan ook wel mee eens dat Zeegers kennelijk graag voor de eigen partij zijn uitkomsten uitrekent.
Als iemand echter gepakt gaat worden zonder bewijs dan vind ik dat echter niet kies.

Als starter van dit topic kijk ik naar de praktijk. 2,5 jaar geleden gevallen en nu nog steeds last van.
Diagnose: positieve draaiduizeligheid stoornis. Met helm was het denk ik anders geweest

Mario

@supermario, je laatste opmerking is direct de 'zwakte' in de redenatie... je aanname kan niet gestaafd worden.. daarbij zouden er ook andere factoren kunnen gaan meespelen.
Voorgaande redenatie wordt wel vaker aangehaald, 'als ik geen helm had gedragen was het (waarschijnlijk) anders/slechter afgelopen..'. Het lastige is dat het geen laboratorium onderzoek is waarbij dit ook daadwerkelijk kan worden onderzocht. Maar het is wel iets waarmee de pleiters voor het dragen van een helmplicht nog wel eens willen komen, oorzaak - gevolg redenatie welke niet kan worden gestaafd.

Aanhalen van ongeluk WW tijdens een afdaling in een wedstrijd waarbij factoren gelden die voor de meeste van ons niet gelden is mijn inziens geen zinvolle bijdrage in de discussie voor het gebruik van een helm in het dagelijkse verkeer.

Dit is en blijft een discussie die nooit zal stoppen zolang er geen helmplicht komt..
Zou alleen willen dat de voorstanders van helmdragen hun 'religie' wat minder 'opdringerig' zouden uitspreken en mensen die geen helm dragen niet 'direct' aanvallen op wat zij vinden hun onnozele/domme/onverantwoordelijke gedrag.

just my 50cents

kenben schreef:Dit is en blijft een discussie die nooit zal stoppen zolang er geen helmplicht komt..

En daarna natuurlijk, want in landen waar een helmplicht is, is de discussie niet verstomd.

kenben schreef: Voorgaande redenatie wordt wel vaker aangehaald, 'als ik geen helm had gedragen was het (waarschijnlijk) anders/slechter afgelopen..'. Het lastige is dat het geen laboratorium onderzoek is waarbij dit ook daadwerkelijk kan worden onderzocht. Maar het is wel iets waarmee de pleiters voor het dragen van een helmplicht nog wel eens willen komen, oorzaak - gevolg redenatie welke niet kan worden gestaafd.

Dit is veel tekort door de bocht. Het is behoorlijk absurd om voor te stellen dat iemand die op zijn kokosnoot valt niet beter af is met een helm. Zelfs de meest rabiate hater weet dat een helm impact absorbeert. En ja dat is uit den treure getest, dus het is een drogreden om te stellen dat dit niet is te verifiëren.

Met andere woorden, natuurlijk kan je stellen dat iemand die op zijn hoofd valt beter een helm had kunnen dragen...

Het probleem tegen de helmplicht zit hem veel meer in het volgende:

Wat doet het met de fietser participatie? Dat is waarom ik als overtuigd helmdrager toch tegen de helmplicht ben.

Maar de hele discussie dat een helm geen nut heeft is flapflauwekul. Het is zo klaar als een klontje dat een helm je hoofd beschermt, dat in twijfel trekken is wat mij betreft borrelpraat. En ja, dat is wetenschap en tests tegen onderbuik gevoelens. Een helm absorbeert flinke krachten. Ontkennen staat gelijk aan klimaat verandering ontkenning.

Geldt voor motorrijders eigenlijk een helmplicht?

Travelmaster schreef:Geldt voor motorrijders eigenlijk een helmplicht?

In welk jaar ben jij vanmorgen uit je bed gestapt? Kennelijk vóór 1972.
(http://www.swov.nl/rapport/factsheets/n ... helmen.pdf)

@loknor, blijft een feit dat je niet kunt zeggen dat het beter was afgelopen.. ik kan ook van de andere stelling zeggen dat die te kort door de bocht is... Ben benieuwd hoe jij een val wil nabootsen nadat deze gebeurd is zonder dat je alle data hebt waaronder de val heeft plaatsgevonden.. (snelheid, valhoek, hoogte, omgevingsfactoren..)

Wanneer je de NEN/ISO norm opzoekt en de wijze van (val)test die er gehanteerd wordt bekijkt dan zal er wellicht kunnen worden geconcludeerd dat de test niet volledig de werkelijkheid benaderd.. Dus ja je hebt gelijk dat een helm absorbeert maar de wijze van kracht/energieverdeling (de energie moet ergens heen) wordt daarmee niet getest.

Je hebt gelijk dat je altijd 'iets' kunt stellen, volgens mij heet dat in de statistiek een hypothese.. alleen dient die daarna te worden getoetst. denk alleen niet dat we deze test echt willen uitvoeren, in sommige gevallen zou dat kunnen leiden tot doden of gewonden.

Schermen met wetenschap en test zonder te verwijzen wordt in debatten ook nog wel eens (doelbewust) gehanteerd ... een sterk middel om de andere partij in de verdediging te drukken. Want wat kun je daar tegen inbrengen? Tenslotte wetenschap kan niet worden tegengesproken..

Klimaatverandering ontkenning... hiermee insinueer je iets zonder concreet te worden.. weet waarschijnlijk waar je op doelt maar voor hetzelfde geld heb je het over de laatste ijstijd en het klimaat erna.. dat is ook n klimaatverandering maar daarvoor zijn er nog een paar meer geweest waartussen er ook n klimaatverandering was..

Maar succes met zoals ik al aangaf deze eindeloze discussie

Ave Gone schreef:

Travelmaster schreef:Geldt voor motorrijders eigenlijk een helmplicht?

In welk jaar ben jij vanmorgen uit je bed gestapt? Kennelijk vóór 1972.
(http://www.swov.nl/rapport/factsheets/n ... helmen.pdf)

Ik denk gewoon hetzelfde jaar als jij hoor. Maar dank voor je bezorgdheid, en de info.

kenben schreef:
Je hebt gelijk dat je altijd 'iets' kunt stellen, volgens mij heet dat in de statistiek een hypothese.. alleen dient die daarna te worden getoetst. denk alleen niet dat we deze test echt willen uitvoeren, in sommige gevallen zou dat kunnen leiden tot doden of gewonden.

Autofabrikanten voeren dergelijke crash-tests uit met dummies. Ook niet met echte mensen, voor zover ik weet. Of ik moet in het verkeerde jaar uit bed zijn gestapt vanochtend .

Dat moet toch ook met een fietshelm en een dummy kunnen?