Milieuaspecten:Schuldig voelen over aanschaf elektronische apparatuur.

[dik5]

Wat normaal gezien binnen mijn mogelijkheden ligt om klimaat neutraal te zijn doe ik wel

En waarom zou minder vliegen niet binnen je mogelijkheid liggen?

Ik voel mij absoluut niet schuldig voor het feit dat ik redelijk vaak het vliegtuig pak om terplekke fijn te gaan fietsen.

De meeste mensen voelen zich niet schuldig over hun gedrag, hoe negatief dat gedrag ook mogen zijn. Niet dat ik van mening ben dat men zich 'schuldig moet voelen' maar vaak zijn mensen wel erg snel tevreden over hun eigen gedrag als het om het milieu gaat.

De realiteit is dat het milieu en klimaat zich niets aantrekken van schuldgevoel. Het gaat om de reële ecologische voetafdruk van mensen. Iedereen die op regelmatige basis vliegt heeft onvermijdelijk een ecologische voetafdruk die onhoudbaar is en mee de wereld naar de knoppen helpt.

Renaat

Helemaal mee eens hoor Renaat,maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen

Dirk

[Revanho]

... voor een duurzame toekomst zal er vooral moeten ingezet worden op het verkleinen van de ecologische voetafdruk van zij die een hoge ecologische voetafdruk hebben.

Ik heb je zelden zo diplomatiek gehoord!

(Idee: beginnen met verbieden van plezierboten langer dan 40 meter en/of met motoren van meer dan 4000 pk, inzet van privéjets voor dineetjes in Wenen en dan dezelfde avond weer terug (het gebeurt, hier nog geen tien kilometer vandaan), huizen duurder dan 10.000.000 euro waar maar twee (of minder) mensen komen wonen en dat soort dingen.)

Gezien wat ik ook nog tussen haakjes schreef zou ik niet zeggen dat ik diplomatisch was. Hoewel ik het niet kan aantonen heb ik geen reden om er niet vanuit te gaan dat de grote meerderheid van de mensen die op dit forum actief zijn een ecologische voetafdruk hebben die niet rechtvaardig duurzaam is. (Ik weet het, veel negaties in één zin zijn irritant.)
Als rechtvaardig duurzaam beschouw ik een ecologische voetafdruk die deze wereld op lange termijn aankan, ook als iedereen een vergelijkbare voetafdruk heeft. (We kunnen immers niet eisen dat de mensen die nu door armoede een kleine ecologische voetafdruk hebben verder in armoede blijven leven.)

Daarom vind ik het ook te makkelijk om enkel inspanningen te verwachten van die zeer kleine wereldtop van hyperconsumenten. Als enkel die groep inspanningen zou doen zal dat immers niet volstaan om ecologische rampen te voorkomen. Ook vele mensen met een consumptiegedrag dat ik onze regio als heel normaal wordt beschouwd (dus waarschijnlijk de grote meerderheid van de mensen actief op dit forum) hebben een niet rechtvaardig duurzame ecologische voetafdruk. Die mensen behoren dus evengoed tot de wereldtop wat consumptie en ecologische voetafdruk betreft. Weliswaar niet tot de top 1% maar wel vaak tot de top 5 - 10 %.

Iedereen die veel vlees eet, vaak het vliegtuig gebruikt, veel elektronica koopt, ... heeft onvermijdelijk een niet rechtvaardig duurzame ecologische voetafdruk.

(Interessant in deze is deze website: https://www.givingwhatwecan.org/get-inv ... -rich-am-i
Weliswaar is een hoog inkomen geen garantie voor een hoge ecologische voetafdruk, met een 'normaal' consumptiepatroon is het verband vaak wel erg sterk.)

Renaat

[dik5]

En wat is jouw bijdrage Renaat,? behalve wijzen naar anderen

Dirk

[123456]

En wat is jouw bijdrage Renaat,? behalve wijzen naar anderen

Dirk

Redeneren, vermoed ik.

[Fedor]

Iedereen die veel vlees eet, vaak het vliegtuig gebruikt, veel elektronica koopt, ... heeft onvermijdelijk een niet rechtvaardig duurzame ecologische voetafdruk.

Dit vind ik een eng begrip... wie bepaalt wat rechtvaardig is? Neigt imho naar SJW-denkpatronen.

[Leon]

(Idee: beginnen met verbieden van ...

... vind ik het ook te makkelijk om enkel inspanningen te verwachten van ...

Zoals gebruikelijk ben ik het grosso modo helemaalmet je eens, maar ik vind je reactie op wat ik schrijf niet correct. Als ik schrijf 'beginnen met' moet jij niet reageren alsof ik bedoel 'enkel verwachten van'. Ik schrijf meestal wat ik bedoel, al weet ik dat dat tegenwoordig best bijzonder is.

[Leon]

(Idee: beginnen met verbieden van ...

... vind ik het ook te makkelijk om enkel inspanningen te verwachten van ...

Zoals gebruikelijk ben ik het grosso modo helemaalmet je eens, maar ik vind je reactie op wat ik schrijf niet correct. Als ik schrijf 'beginnen met' moet jij niet reageren alsof ik bedoel 'enkel verwachten van'. Ik schrijf meestal wat ik bedoel, al weet ik dat dat tegenwoordig best bijzonder is.

Iedereen die veel vlees eet, vaak het vliegtuig gebruikt, veel elektronica koopt, ... heeft onvermijdelijk een niet rechtvaardig duurzame ecologische voetafdruk.

Dit vind ik een eng begrip... wie bepaalt wat rechtvaardig is? Neigt imho naar SJW-denkpatronen.

Daar geeft Renaat geen antwoord op, waarschijnlijk omdat het niet nodig is om een kwantitatieve vaststelling van die voetafdruk te doen als het overduidelijk is dat de huidige situatie niet eeuwig houdbaar is.
Vergelijk het met de bewoners van Paaseiland, die (zouden) zijn uitgestorven nadat ze de laatste palmboom hebben omgehakt. Ze wisten waarschijnlijk dat ze hun voornaamste bron van bestaan vernietigden, maar ze konden het er kennelijk niet over eens worden wie er recht had op de laatste boom? Daarom lijkt het mij verstandig om eerst maatregelen te nemen en daarna de discussie te voeren of een voetafdruk van (ik noem maar een getal) 0,1 of misschien 0,12 keer de huidige gemiddelde voetafdruk toelaatbaar is, want als we daar rechtszaken over gaan voeren gaat dat meerdere eeuwen duren, en dan ben ik misschien nog wel heel optimistisch.

[keesswart]

Dit vind ik een eng begrip... wie bepaalt wat rechtvaardig is? Neigt imho naar SJW-denkpatronen.

Zojuist heb ik even gegoogeld naar SJW-denkpatronen, want ik kende die term nog niet. Bovenaan in de zoekresultaten verschenen het forum van fok.nl, Geen Stijl en de Dagelijkse Standaard. Sites waar ik altijd een penetrante mestlucht van male chauvinist pigs meen te ruiken (al heeft Geen Stijl soms ook een fietstopic).
Uiteindelijk heb ik het maar op Wikipedia opgezocht. Social Justice Warrior klinkt als een geuzennaam. Beter dan Gutmensch.

Zelf ben ik als student in de jaren 80 een tijdje vrijwilliger geweest bij Milieudefensie. Toen was dat nog cool, maar in de jaren 90 werd het opeens raar gevonden wanneer je als dertigplusser geen rijbewijs had, geen carrière maakte en geen aandelen bezat. Meestal was men te beleefd om hardop de term 'doemdenker' of 'loser' te gebruiken, maar ik zag het sommigen wel denken. Ook daarna ben ik geen rijles gaan nemen en bleef ik lid van Milieudefensie en de Fietsersbond. Ik ging wel beseffen dat gelijk hebben niet hetzelfde is als gelijk krijgen.
Inmiddels lijkt het tij weer wat te keren. Zelfs de verguisde geitenwollen sokken zijn weer hip, al blijkt geitenwol nooit te hebben bestaan...

Misschien ben ik er zelf ook wel een . Naar aanleiding van dit topic heb ik me gelijk maar aangemeld als mede-eiser in het proces dat Milieudefensie aanspant tegen Shell (zie hier).

[Fedor]

Daar geeft Renaat geen antwoord op, waarschijnlijk omdat het niet nodig is om een kwantitatieve vaststelling van die voetafdruk te doen als het overduidelijk is dat de huidige situatie niet eeuwig houdbaar is.

Het lijkt me handig om dat toch wel te doen, zolang we niet weten hoeveel te groot de voetafdruk is, kunnen we wel beginnen om deze te verminderen maar we weten dan niet wanneer het rendement van die aanpassingen voldoende is (en of het überhaupt haalbaar is gezien het aantal mensen op aarde).

[Fedor]

Zojuist heb ik even gegoogeld naar SJW-denkpatronen, want ik kende die term nog niet. Bovenaan in de zoekresultaten verschenen het forum van fok.nl, Geen Stijl en de Dagelijkse Standaard.

Hmmm interessant. Toch is het een al lang bestaande algemene term die geen negatieve bijklank hoeft te hebben.

Al geef ik toe dat de laatste tijden de aanhangers nogal negatief in het nieuws komen omdat ze het alleenrecht op de "waarheid" opeisen (en andere meningen als fout bestempelen)... een nogal verontrustende ontwikkeling. Jammer want dant de punten waar het meestal over gaat hebben vaak echt wel zin, maar de manier van overbrengen doet dat vaak ondersneeuwen.

[Leon]

Daar geeft Renaat geen antwoord op, waarschijnlijk omdat het niet nodig is om een kwantitatieve vaststelling van die voetafdruk te doen als het overduidelijk is dat de huidige situatie niet eeuwig houdbaar is.

Het lijkt me handig om dat toch wel te doen, zolang we niet weten hoeveel te groot de voetafdruk is, kunnen we wel beginnen om deze te verminderen maar we weten dan niet wanneer het rendement van die aanpassingen voldoende is (en of het überhaupt haalbaar is gezien het aantal mensen op aarde).

Dat klinkt in mijn oren alsof je na een gigansiche dijkdoorbraak eerst juridisch wilt vaststellen hoeveel mensen voor welk bedrag getroffen zijn voordat je begint met een reddingoperatie. Gelukkig woon ik op +52 m NAP.

[caa]

Iedereen die veel vlees eet, vaak het vliegtuig gebruikt, veel elektronica koopt, ... heeft onvermijdelijk een niet rechtvaardig duurzame ecologische voetafdruk.

Dat zou goed waar kunnen zijn, maar misschien valt het (een beetje) mee: ik heb bewust geen kinderen, mede vanwege milieu-overwegingen. Kinderen krijgen heeft, van alle mogelijke individuele acties van een mens, veruit de grootste negatieve impact op het milieu. En doorgaans blijft het dan niet bij die 2 (of 3, of meer!) kinderen. De kans is groot dat die ook weer (ieder) 2 (of 3, of meer!) kinderen krijgen.
Dat hakt erin, qua voetafdruk. Dat zijn heel wat voeten erbij.

Maar ja, ik vlieg wel eens, en eet ook zo nu en dan vlees. Dus daarmee doe ik een deel van mijn milieuwinst weer teniet. Heb wel eens zo'n voetafdruk-test gedaan, en kom niet slecht uit voor een westerse mens. Maar toch weer slechter dan mensen uit armere regio's.

Groeten,

Christine

[caa]

Daar geeft Renaat geen antwoord op, waarschijnlijk omdat het niet nodig is om een kwantitatieve vaststelling van die voetafdruk te doen als het overduidelijk is dat de huidige situatie niet eeuwig houdbaar is.

Het lijkt me handig om dat toch wel te doen, zolang we niet weten hoeveel te groot de voetafdruk is, kunnen we wel beginnen om deze te verminderen maar we weten dan niet wanneer het rendement van die aanpassingen voldoende is (en of het überhaupt haalbaar is gezien het aantal mensen op aarde).

Dat klinkt in mijn oren alsof je na een gigansiche dijkdoorbraak eerst juridisch wilt vaststellen hoeveel mensen voor welk bedrag getroffen zijn voordat je begint met een reddingoperatie. Gelukkig woon ik op +52 m NAP.

Eens. We weten allemaal dát we een veel te grote voetafdruk hebben. Ik hoef niet precies te weten hoeveel, om te weten dat minderen sowieso goed is. Gaat het genoeg zijn, gezien het aantal mensen op aarde? Zie daarvoor mijn vorige post: het helpt zéker als we zorgen dat er wat minder mensen komen


Groeten,

Christine

[Tom vds]

Dat klinkt in mijn oren alsof je na een gigansiche dijkdoorbraak eerst juridisch wilt vaststellen hoeveel mensen voor welk bedrag getroffen zijn voordat je begint met een reddingoperatie.

Vind ik een beetje vreemde (en uit het verband gerukte) metafoor.
Het hangt natuurlijk van de urgentie af die je er aan toe wilt kennen, maar met alleen een nulmeting en vervolgens “maar wat aanklooien” (mijn woorden) kom je er natuurlijk niet.

Groet,
Tom.

[Leon]

Het hangt natuurlijk van de urgentie af die je er aan toe wilt kennen, maar met alleen een nulmeting en vervolgens “maar wat aanklooien” (mijn woorden) kom je er natuurlijk niet.

Daarom is (deze maand) een halve eeuw gelden de club van Rome opgericht en zijn we er sindsdien over aan het bakkeleien.
Mijn eigen conclusie, na me er gedurende 36 jaar persoonlijk, qua opleiding en voor mijn werk in verdiept te hebben, is dat de urgentie het onderhand wel voldoende duidelijk is. Misschien niet voor onszelf, maar dan toch voor onze opvolgers.

[Tom vds]

Ja, ik ben op de hoogte van die Club.
Ook ik vind dat er “wel wat” moet gebeuren, maar wel gestructureed.
Op het ene moment wordt alles tot op weet ik hoeveel cijfers achter de komma nauwkeurig uitgerekend, het andere moment moeten we maar wat doen omdat er “een dijkdoorbraak” is.
De Watersnoodramp past wel in het voorbeeld. Eerst levens redden, dan bedenken wat er structureel dient te gebeuren, en vanuit een plan de doelstellingen aanpassen. Dat leverde 50 jaar na die Watersnoodramp ook weer andere inzichten op.

Groet,
Tom.

[fud0]

we weten denk ik allemaal wel wat logisch zou moeten of kunnen zijn

er hoeft van mij niet eens iets veranderd te worden,
maar voor veel mensen is het zo moeilijk kenneijk
dat ze het niet eens willen toegeven
en maar blijven komen met argumenten etc. etc.

en dat baart me zorgen of stoort me

ik ben ook niet heilig, maar ik geef het iig toe,

ik begrijp dat niet,
je hoeft van mij niets te veranderen, maar geef het toe.. dat het niet handig is voor onze natuur ed. zoals we nu leven, ga geen excuses lopen verzinnen,

van minder naar meer is makkelijk
van meer naar minder is moeilijk kennelijk, nou weten 'we' dat ook weer.

Ik krijg hier vast commentaar op want ik wijs met mijn vinger, maar ik bedoel het in het algemeen, wat ik merk hoe mensen reageren als ik het heb over milieu ed. dus het is niet persoonlijk oid. bedoeld.