koolmonoxide in de tent

[bast1aan]

Ik heb zelf wel eens een zweem van koolmonoxidevergiftiging mogen meemaken met een benzinebrander in een verlaten blokhut. Ineens uit het niets werd ik misselijk en duizelig. Snel de deur open gedaan en naar buiten, en het was ook snel weer weg. Dat was een goede les.

Je moet hier vooral bedacht op zijn dat dit kan gebeuren en het herkennen en direct handelen. Het grote gevaar zal zeker zijn dat je in slaap valt met de brander nog aan.

Naast berruchte gevaren als koken in tent of slechte CV ketels in huis kwam ik ooit ook dit geval tegen: ernstige koolmonoxidevergiftiging als gevolg van defecte uitlaat auto

[Leon]

Dat geval met die auto is best oud. Dit is twee dagen geleden:
https://www.1limburg.nl/gezin-vergiftig ... innenshuis
Portugees gezin dacht dat je in een Nederlands huis binnen kunt barbecuen. Het ging maar net goed.

[Bridgestone SM]

Ik wil niet spotten met het CO-gevaar ... maar ik vrees straks toch het mieperige advies om een CO-melder mee te nemen.

Misschien heb ik tot nog toe geweldig geluk gehad ... dan houd ik het er maar op dat ik bewust of onbewust de goede voorzorgsmaatregelen nam. Het maakt verder overigens verder weinig uit: iedere brander of verbranding verbruikt zuurstof en bij een te lage zuurstofconcentratie verschuift de verbranding van CO2 naar CO.

Ik ga nu thuis wel eens kijken wat de MSR brander "doet" als ik die onder de CO-melder neerzet, dwz eens kijken of de CO-melder uitslaat.

O ja, een moderne auto zal niet gauw teveel CO produceren, een benzine auto hoort rond de lambda =1 te werken, dus precies genoeg zuurstof voor een correcte verbranding, en een diesel werkt altijd al met een overmaat zuurstof.

[bast1aan]

Ik heb zelf wel eens een zweem van koolmonoxidevergiftiging mogen meemaken met een benzinebrander in een verlaten blokhut. Ineens uit het niets werd ik misselijk en duizelig. Snel de deur open gedaan en naar buiten, en het was ook snel weer weg.

Ik lees net hier dat de halfwaardetijd van CO dat eenmaal in het bloed zit 3 tot 6 uur is. Ik vraag me nu dus af of het wel CO-vergiftiging was of gewoon gebrek aan zuurstof is geweest.

Dat maakt CO-vergiftiging wel nog enger dan ik al dacht...

[Bridgestone SM]

Ik heb zelf wel eens een zweem van koolmonoxidevergiftiging mogen meemaken met een benzinebrander in een verlaten blokhut. Ineens uit het niets werd ik misselijk en duizelig. Snel de deur open gedaan en naar buiten, en het was ook snel weer weg.

Ik lees net hier dat de halfwaardetijd van CO dat eenmaal in het bloed zit 3 tot 6 uur is. Ik vraag me nu dus af of het wel CO-vergiftiging was of gewoon gebrek aan zuurstof is geweest.

Dat maakt CO-vergiftiging wel nog enger dan ik al dacht...

't Kan een tweesnijdend zwaard geweest zijn.
De CO vermindert de O2 transport-mogelijkheid van het bloed, als dan ook de 02 spanning verlaagt is in de hut dan helpt het om frisse lucht met een normale 02 spanning te ademen.  Alleen is het verhaal dat je van een CO vergiftiging nauwelijks iets merkt, dwz vooral hoofdpijn, maar daarna snel een soort van verdoving.   Misschien waren het de bedenkelijke verbrandingsproducten van de benzine die je misselijk maakten ?

[bast1aan]

O ja, een moderne auto zal niet gauw teveel CO produceren, een benzine auto hoort rond de lambda =1 te werken, dus precies genoeg zuurstof voor een correcte verbranding, en een diesel werkt altijd al met een overmaat zuurstof.

Die Sierra was ten tijde van dat voorval 10 jaar oud. Ik denk dat elke wat oudere auto een kapotte lambdasonde en een kapotte uitlaat kan krijgen... Tenzij je met moderne auto een EV bedoelt denk ik dat het gevaar zeker nog aanwezig is. (Een lekke uitlaat is ook niet voor niks streng verboden)

[Leon]

O ja, een moderne auto zal niet gauw teveel CO produceren, een benzine auto hoort rond de lambda =1 te werken, dus precies genoeg zuurstof voor een correcte verbranding, en een diesel werkt altijd al met een overmaat zuurstof.

Die Sierra was ten tijde van dat voorval 10 jaar oud. Ik denk dat elke wat oudere auto een kapotte lambdasonde en een kapotte uitlaat kan krijgen... Tenzij je met moderne auto een EV bedoelt denk ik dat het gevaar zeker nog aanwezig is. (Een lekke uitlaat is ook niet voor niks streng verboden)

Het is meer dat die auto uit 1989 pré katalysator was en dat diens carburateur ontsteld was of de choke aan bleef staan, een lambdasonde zat daar niet in. Auto's met kat produceren juist een beetje CO om de stikstofoxide weg te laten reageren in de katalysator.

[derdekeer]

Ik vind dat een erg dom idee.

Ik vind, in een forum waar veel beginners hun info halen, het onverstandig om het koken met een brander in een tent, op weke manier of in welke omstandigheid dan ook, als een optie te presenteren.

Ik vind dit een typisch voorbeeld van:

"Het mag niet, doe het niet, begin er niet aan. Maar al mag het niet - sommige mensen doen het toch. Het zijn idioten maar de doodstraf is een tikje overdreven. Beste idioten, zorg dus voor voldoende ventilatie in de tent. Je weet niet wat voldoende is? Voldoende is minstens vijf keer wat je denkt dat nodig is. OK? En had ik al gezegd dat het niet mag?"

Zeggen dat je niet mag koken in de tent, is een beetje zoals zeggen tegen een tiener dat z/hij beter dat vijfde biertje niet drinkt. Het is waar - en CO kan dodelijker zijn dan bier op de korte termijn - maar je weet dat sommige tieners toch gaan drinken. Dus kun je hun maar beter uitleggen wat ze dan beter niet doen. Niet met vreemden naar huis gaan, geen seks zelfs niet met bekenden etc.

[Leon]

zorg dus voor voldoende ventilatie in de tent. Je weet niet wat voldoende is? Voldoende is minstens vijf keer wat je denkt dat nodig is.

Denk je dat dat een gemakkelijke inschatting is? Zie het oorspronkelijke nieuwsbericht van dit draadje. Denk je dat een factor vijf op een inschatting met de natte vingen voldoende is?

[Bridgestone SM]

Ik snap wel dat je de Arbowet niet wilt toepassen op vakantie, maar hier is het verschil wel heel groot.

Als je de Arbowet zou toepassen op de Tour de France en andere wieler-evenementen vrees ik dat er niks meer mag.

Aan de andere kant: Het is heel goed om stil te staan bij de risico's en je steeds weer af te vragen wat je doet.
Met wat geluk haal je allerlei dommigheden uit en realiseer je net op tijd dat het dom is en dat je de volgende keer voor een net iets voorzichter aanpak kiest.
Ik reed eenmaal over de 80 km/u de Vogezen af, je kon barbeque-en op de de rem-schijf (don't ask me how I know), dus houd ik me sindsdien wat in, en bovendien heb ik sindsdien 3 remmen.

En dan terug bij de CO-gevaren in de tent. Mijn eerdere opmerking mbt de CO-melder heeft een serieuze kant. Zo'n CO-melder kost niet veel en als je niet op het gewicht hoeft te letten (bijv bij auto-kamperen), of gewoon bij een proefopstelling thuis, is het wellicht aardig eens te kijken wat er gebeurt bij het koken in de tent, of bij het de tent een beetje droogstoken.
(Dat laatste deed ik vroeger wel bij de kleine katoenen tentjes.)

Ik vermoed overigens dat het type tent best veel kan uitmaken: De tentjes zonder tegenover elkaar gepositioneerde ventilatie-openingen zou ik sowieso wantrouwen. Zitten de openingen teveel dicht met gaas dan is wantrouwen ook op z'n plaats. Komt de ventilatielucht alleen onderlangs dan zijn er twee bedenkingen: gras of sneeuw kunnen die route versperren, en misschien nog wel belangrijker: de koude frisse lucht blijft makkelijk onderin hangen, de warme met CO-vervuilde lucht blijft hoger stilstaan, het temperatuur-verschil maakt dat het verversen van de lucht maar moeizaam verloopt.

En verder is het natuurlijk aardig eens wat sommetjes te maken.  Wat is het spiritus/gas/benzine-verbruik per uur?
Met wat basis-chemie-kennis weet je dan het O2 verbruik, en daaruit kan je de luchtverversings-eisen berekenen. Hoeveel je tent dan ververst, dat wordt een moeilijker som, maar je weet in ieder geval iets, bijv hoe lang je op één tent-inhoud-lucht maximaal kan koken.

[Leon]

En verder is het natuurlijk aardig eens wat sommetjes te maken.  Wat is het spiritus/gas/benzine-verbruik per uur? Met wat basis-chemie-kennis weet je dan het O2 verbruik, en daaruit kan je de luchtverversings-eisen berekenen. Hoeveel je tent dan ververst, dat wordt een moeilijker som, maar je weet in ieder geval iets, bijv hoe lang je op één tent-inhoud-lucht maximaal kan koken.

Je hebt dan inderdaad ook nog mensen die denken dat ze door het maken van scheikundesommetjes hopen te bepalen of de koolmonoxideconcentratie in hun tent een gevaar kan worden. I rest my case.

[peter de rijk]

Ik vermoed overigens dat het type tent best veel kan uitmaken:
(...)
En verder is het natuurlijk aardig eens wat sommetjes te maken.

Wat een kletsverhaal, zonder enige onderbouwing. Je kunt gewoon niet weten in hoeverre de CO zich met de lucht mengt in een specifieke tent als je aan het koken bent. Trek daaruit maar je conclusie.

[Bridgestone SM]

Ik vermoed overigens dat het type tent best veel kan uitmaken:
(...)
En verder is het natuurlijk aardig eens wat sommetjes te maken.

Wat een kletsverhaal, zonder enige onderbouwing. Je kunt gewoon niet weten in hoeverre de CO zich met de lucht mengt in een specifieke tent als je aan het koken bent. Trek daaruit maar je conclusie.

Niks kletsverhaal: In principe mengt CO zich erg gemakkelijk met gewone lucht, CO stijgt of daalt niet opvallend (je hoeft daar niet lang naar te zoeken, kijk naar de instructies voor het ophangen van CO-melders).
De CO van de brander vermengt zich dus extra goed met de warmere lucht in een tent, want die brander zorgt voor een stevige convectie.
En verder hoef je niet lang doorgeleerd te hebben om te weten dat warme lucht uiteindelijk bovenin blijft hangen, dus als er alleen onderlangs koude lucht binnenstroomt dan heb je een "death-trap", het laatste beetje schone lucht zit onderin.

Verder was - wat je kennelijk niet wilt lezen - de strekking van mijn verhaal: Je kan redelijk eenvoudig berekenen hoeveel O2 een niet ventilerende tent bevat, en dus na wat sommetjes hoeveel in tijd een brander theoretisch die O2 allemaal verbruikt heeft. Op basis daarvan heb je globaal een indruk aan wat voor verversingssnelheden je moet denken, hoeveel tent-volumes per uur je ± nodig hebt voor een voldoende O2 spanning. (En heb je een brander die van zichzelf, ook bij voldoende O2 al veel CO produceert, dan is het sowieso een beter idee nog eens naar die brander te kijken ... aangezien ik niks weet van mij brander is het proefje met de CO melder iets wat ik beslist een keertje ga uitproberen.)

Overigens, als je het allemaal niet gelooft en op zeker wilt spelen dan moet je ook niet in een tent gaan slapen, en misschien wel helemaal geen tent willen. Mensen verbruiken ook O2 en ademen CO2 uit en CO2 is ook giftig.

[Wim]

Het punt is dat sommige branders heel veel meer CO produceren dan andere. Roger Caffin heeft dat een aantal jaren voor een reeks branders gemeten voor Backpackinglight en de conclusie was niet vrolijk. Er waren niet meer dan enkele min of meer schone branders bij.

[Bridgestone SM]

Het punt is dat sommige branders heel veel meer CO produceren dan andere. Roger Caffin heeft dat een aantal jaren voor een reeks branders gemeten voor Backpackinglight en de conclusie was niet vrolijk. Er waren niet meer dan enkele min of meer schone branders bij.

Ik heb even verder gezocht: backpackinglight - stove test (in verschillende "parts") ... als er hier iemand "member" is kan hij/zij het helemaal lezen.
Een erg makkelijke, maar ook kort door de bocht "conclusie" is dat gele vlammen gemiddeld een waarschuwing moeten zijn.

Verder vond ik https://bushcraftusa.com/forum/threads/ ... ves.26858/ en daar worden al wat van de conclusies onthuld.

Because of copyright, I can't reproduce large amounts of stuff from their website, but I can report a few examples. Bear in mind in reading these that the generally accepted limit on human exposure for 15 minutes is 200 parts per million (ppm), and the limit on exposure for 8 hours is 30-35 ppm. More than 200ppm can produce fatigue, headache, dizziness, and nausea in as little as 2 hours.

Of the stoves burning propane/butane, the ones producing the least carbon monoxide (CO) included the Coleman Xtreme (5ppm on low, 5ppm on high) and the Primus Eta Power EF (3 on low, 8 on medium, 13 on high). By comparison, the JetBoil GCS produced 5ppm on low, 6ppm on high, but 90ppm on high.

Of the stoves burning white gas (e.g., Coleman fuel), the ones producing the least CO included the Brunton Vapor-AF (10ppm on low, 15ppm on high); the MER XGK EX (15ppm on high, which is its only setting); and the MSR Whisperlight ( 5ppm on low, 20ppm on high).

NONE OF THE ALCOHOL STOVES TESTED GAVE SUCH LOW CARBON MONOXIDE LEVELS. The best was the Sgt Rock (114ppm), followed by the MiniBull Designs Elite (156ppm), the White Box (160ppm), and the Vargo Triad (164ppm). I'm sad to say that my old favorite, the Trangia 25, gave 285ppm of carbon monoxide.

Of te wel: Er is bij op z'n minst verschillende branders géén acuut vergiftigingsgevaar. Ik ben voor wat betreft mijn MSR Whisperlite heel aardig gerustgesteld (zonder overigens onredelijk optimistisch te zijn, want benzine verbranden geeft naast CO nog meer viezigheid, zo'n brander heeft iets "homeopathisch" - na een dag lang schone lucht inademen maak je dat 's avonds bij de bereiding van de maaltijd weer goed).

[Leon]

Ik mis in het artikel een beschrijving van wat ze überhaupt gemeten hebben. Ze hebben een brander in een tent gezet en er naast gemeten wat de concentratie werd.
Maar wat was dat voor een tent? Hoe groot was de tent? Hoeveel ventilatie was er door en naast het doek? Wat was de temperatuur buiten (van invloed op convectie). Hoeveel wind stond er? Hoe lang hebben ze gewacht? Waren alle deuren en vnetilatie-openingen open of dicht?
En wat gebeurt er als de brander net niet helemaal lekker brandt?

Alles nog afgezien van het beeld van een beginnend kampeerder die binnenin een tent een benzinebrander aansteekt of iemand die een gasbrandertje op het tankje gebruikt met een pot kokend water erop, binnen in de tent.

[Bridgestone SM]

Het foute van je redenering is dat je er van uitgaat dat als een brander een bepaalde concentratie aan CO produceert dat ook de concentratie in de tent blijft. In werkelijkheid blijft dezelfde lucht in het tentje meerdere malen rondgaan. Blijft de concentratie dan hetzelfde? Wat gebeurt er als het zuurstofgehalte van de lucht in de tent begint te dalen? Wat gebeurt er als je brander net niet helemaal lekker brandt? Jou berekening is een best-case-scenario en dat is precies wat je in dit geval niet kunt gebruiken.

Er zit wel meer "fouts" in de "redeneringen".
De CO productie in ppm is natuurlijk geen maat voor de CO-stroom waarmee je je tent vult.
Verder weet je dus nog niet veel over de verversingssnelheid van de lucht in de tent etc etc

Maar wat we nu wel weten is dat er branders zijn waarvan je zonder acuut dood te vallen (of met net iets minder letale klachten) gerust de onverdunde verbrandingsgassen kan inademen, en dat er ook branders zijn waar je beter niet teveel van opsnuift, met name de spiritus-branders omdat die ook alcoholdampen en halfverbrandingsproducten (o.a. aldehyden) de lucht in slingeren.

NB Het citaat waarmee ik begin dien je niet (meer) te lezen als de mening van Leon, het is overigens geen onredelijke eerste reactie, er zijn evenwel teveel haken en ogen om zonder meer een of andere conclusie te trekken.  Wat je evenwel wel uit de cijfers kan opmaken is dat enerzijds waarschuwen heel goed is, maar ook dat de generieke waarschuwing: "branders stoten teveel CO uit" weer te ver gaat.
Je gasfornuis thuis stoot ook allerlei bedenkelijks uit, en de kaarsjes met kerstmis ook.

En, ik ben het met "math" eens: de praktijk bewijst dat het verduiveld vaak goed gaat, de CO-problemen in een tent zijn nog steeds echt "nieuws", en als je de achtergronden mee krijgt eigenlijk steeds herleidbaar naar een fatale fout, en niet naar het is dom toeval dat iedereen het tot nu toe overleefde.

Waar ik overigens wel van op keek waren de spiritus-branders.
Vroeger had een tandarts een spiritusbrander standaard in zijn praktijk, en vaak ook lang achtereen brandend ... maar goed, vroeger kwamen een (lichte) kwik-vergiftigingen ook wel voor bij tandartsen.

[Leon]

BSM, ik heb het door mij geschrevene aangepast nadat ik gelezen had wat er gemeten was.

[math]

Ik zelf zal, als het buiten slecht weer is, gerust in mijn tentje blijven koken en letten op goede ventilatie.

Ik vind dat een erg dom idee.

Ik denk dat ik voldoende begrijp van verbrandingschemie en ook veel ervaring heb met het koken in kleine tentjes. Zoals gezegd, zal ik dat gerust blijven doen, lettend op goede ventilatie. Dat is geen dommigheid. Als je in een tent moeite hebt om je lucifers brandend te houden, dan is er beslist geen gebrek aan ventilatie.

Elk jaar zijn er tienduizenden alpinisten en trekkers die koken in een tent, ook op flinke hoogte. Voor de stelligheid waarmee dat hier afgeraden wordt is in de ongevalstatistieken weinig feitelijke basis. Laat iedereen zijn eigen conclusies trekken uit wat er bekend is.

[Leon]

Het gaat me er niet zo zeer om wat jij als ervaren alpinist doet, maar meer om wat er als idee van wat je gerust kunt doen aan beginnend fietsers wordt gepresenteerd op dit forum. Beginnend fietsers gaan echt niet evalueren van wat er bekend is; daar is het maximaal bereikbare echt een go of een nog go. Fietsen is immers veel minder een op veiligheid gerichte sport dan bergbeklimmen.
Zelf heb ik er deze keer van geleerd dat alcoholbranders veel meer CO uitstoten dan ik wist.
Een vraagje over iets dat ik niet weet omdat ik geen alpinist ben: op welke brandstof en met welke branders koken alpinisten op hoge bergen in het algemeen?